华生　燕京华侨大学校长、著名经济学家

　　汤敏　亚洲开发银行中国首席经济学家

　　周天勇　中央党校经济部副主任、著名经济学家

　　刘维新　中国社科院研究员、中国城市经济协会副会长

　　“我最关心的是党怎么让我穿得更暖、住得更好、吃得更饱。”现年77岁、家住北京宣武门外大街的乔晋生大爷如是阐述自己眼中的十七大。

　　执政党的执政战略不论如何宏大，最终都要落脚于百姓的腰包问题。腰包不鼓，国是免谈。

　　十七大报告中，首次提出“创造条件让更多群众拥有财产性收入”，首次强调在初次分配中体现公平以遏制贫富差距……这些都关乎百姓的腰包问题。在本期《国是开讲》中，专家就十七大报告关于收入分配体制改革、城乡一体化等问题进行了解读。

　　11天前，本报（注：南方都市报）《国是开讲》正式推出，我们选择从思想解放开篇；如今十七大已经闭幕，十七届中央领导班子也产生了，我们将以百姓的腰包问题收尾。这样的选择表达着我们对于十七大开启的新五年的憧憬，也传达着我们对于这个热切的改革年代的期待。11期的开讲中，我们邀请了30余名国内顶尖的各路专家，关注了政治、经济、军事、民生、外交、党建等诸多方面的话题，受到了业内专家的肯定，也受到了海内外读者的热烈欢迎。

　　未来的路上，南都仍将与您一起关怀国是，继续开讲。

　　首次强调初次分配体现公平

　　南都：十七大报告在讲到收入分配体制改革时有所变化，由原来“第一次分配效率优先，第二次分配兼顾公平”，转而强调“初次分配和再分配都要处理好效率和公平的问题，再分配要更加注重公平”，你们有何评价？

　　汤敏：这个问题在学界已经讨论很长时间了，中国主要的问题是出现在第一次分配上的，如果这个问题没有加以重视，很容易陷入像南美等许多“福利国家”的陷阱里。要成为“福利国家”，第一，就得高税收，高税收后，企业等各方面的动力就不大；第二，需要高福利推动高税收。而这样做后，就进入恶性循环，许多国家的发展道路已证明此路不通。

　　东亚的许多国家，在经济高速增长时，并没有出现非常严重的收入分配问题，如日本、韩国、中国台湾省。在很长的高速经济发展过程中，不必然伴随严重的收入分配问题。我们应该从中得到什么经验教训。

　　南都：收入体制这块也提到，初次和再次分配都要处理好效率和公平的关系，创造更多的条件让更多的人拥有财产性的收入。

　　华生：这里有一点值得注意，是让更多的人拥有财产性收入，这和许多人解释让人们拥有更多的财产收入，有非常大的区别。让没有(财产收入)的人有，和让有的人更多，这是不同的。

　　周天勇：现有的社会分配格局确实必须改变了。第一，改变国家居民收入比例，控制居民收入在GDP分配比例持续下降的局面。第二，要改变资本分配能力比较强，劳动能力非配比较弱的局面。第三，居民收入中工资性、创业经营性、投资财产性这些收入要完善起来，不能光靠工资性的，农民不能仅局限于种地收入。第四，要控制垄断企业的工资收入，要限制这些企业的工资增长速度，发挥集体在工资谈判中的作用，保障农民工拥有和单位谈判，形成工资的制衡力量。第五，对广大低收入人群进行财政转移支付。第六，利用税收调节高收入的，包括所得税、房产税，遗产税、赠予税，税种要全。第七，发展慈善事业。第八，要鼓励创业，扩大中等收入的人群，减少因失业而贫困的人群，这样整个基尼系数才能下降。

　　初次分配存在很大问题

　　南都：目前阻碍我国收入分配体制改革推进的制约因素有哪些？

　　汤敏：一次分配本身就是个很大的问题，比如说，在一次分配里，企业拿了大头，国家也拿了大头，真正的劳动者拿得相对来说比较少。这时候需要国家通过各种方式来平均。怎么样提高劳动者在第一次分配里的比例，这点非常重要。比如说，一些企业的利润非常高，这些企业拿了利润后，你就不知道该去干什么了。国有企业不分红，本来是国家的投资，国家给了各种各样的优惠条件赚来的钱，有些是资源赚来的钱，没有分红，也就没有进入公平分配。这些都是应该做很多调整，这些调整跟经济体制等相关问题有关系。

　　周天勇：怎么让农民收入得到提高，是最大的问题。不提高推动不了消费升级。农民增收当下有三大制约：第一是现在农民办企业，注册、登记、检查、收费、罚款等“苛捐杂税”的制约；第二是民间根本融不到资；第三是受制于土地等制度问题不能普遍获得财产性收入。农民增收解决三个问题：一个是要改革注册、登记、检查、收费、罚款执法体制；第二，要尽快大量在农村开放中小银行；第三要改革土地制度。十七大报告中提出第一第二第三产业协调发展，同理，第三产业发展的关键也在于提高从业人群收入。

　　过去强调城市忽略了农村

　　南都：就像刚才所说的，城乡差距、农村问题是目前中国面临的一个重要问题。在十七大报告里对城市群的发展、城乡一体化也是十分关注的。

　　刘维新：还是过去强调城市群的发展，忽略了农村，使城市和乡村的差别拉大了。此次报告提出强调科学发展的主要目的是协调，现在西部已经把重庆和成都作为城市发展的试验区，都是具体的对应。过去是顾此失彼比较严重，工业发展忽略了农业，农业发展以后，在国内和国外都出现了不协调，今后发展城市群很重要就是要协调发展，通过成都、重庆城市群试验区的发展，带动中西部城市群的发展。

　　城市带动农村解决城乡差距

　　南都：十七大在报告中有一句话“走中国特色的城镇化道路，促进大中小城市和小城镇的协调发展”，怎么理解“走中国特色的城镇化道路”。

　　刘维新：“走中国特色的城镇化道路”就是说不能光发展大城市，农村人口的解决主要靠中等城市和小城市发展，要运用城市群，以大城市为中心，发展城市群，解决农村人口的转移问题，不是集中在大城市。这是隐约提出的一个总的方向，虽然没有明确提出来，但我们下一步走城乡协调发展，就是要走这条路。

　　周天勇：如果全面理解城乡协调发展，也需要重新思考城市工业化的问题。我们要处理好集约化与发展中小企业之间的关系，集约化要集中，要发展大企业，中国的优势是发展劳动密集型企业。怎么解决就业，怎么解决消费不足。过去出口投资拉动，要改为消费拉动，关键就是中小企业发展，增加就业。统筹城乡这一块，关键还是要促进城市化，统筹城乡发展，以城市带动农村。

　　通过大城市群辐射带动一片

　　南都：那你们个人有没有比较清晰的想法，城市化的下一步应该怎么来做？

　　刘维新：我认为应该通过城市群的发展，重点发展中小城市，培养技能是很关键的，现在农村一大批需要转移的人口，只能当粗浅的劳动工人，比如说，建筑工人。这需要国家进行进一步的培育，培养农村人口的技能，现在有些地区已经注意到了这点。

　　城市面临两大难题也还没有解决：一个是耕地保护18亿亩问题，温家宝提出的底线问题；一个是高房价解决不了，农民工问题解决不了，整个社会住房保障体系没有形成，不解决这两个问题，城市化健康发展道路就很难找到。

　　汤敏：大会报告提到要通过大的城市群辐射，带动一片的发展，这些在学界讨论很长时间了，但作为政策提出，证明这个是经过长期的讨论，形成的共识。很长时间里，我们推行小城镇战略，后来，又变成了发展中小城市，在进一步讨论后，很多学者指出中小城市虽然有其好处，但一个国家真正发展起来，都是特大型城市带动周边的小城市发展，否则集聚效应形成不了。很长时间，我们都是怕产生大城市，所以对几大城市控制非常严，现在看来，这个战略需要一些调整，当然我们也要特别小心，全世界很多特大型城市出现的比如犯罪问题，贫民窟问题，以及区域间发展极端不平衡问题等。如何扬长避短，是个挑战。

　　经济变革需要政治改革

　　南都：以上谈到的这些问题实际上都冀望于体制改革的跟进，这方面你们有什么良策？

　　华生：我注意到，在历届党的代表大会报告当中，十七大报告民主问题讲得最多，“民主”这个词也用得最多。我觉得最重要意义的是，对党内民主改革的重视，即改革选举制度、改进候选人产生办法。我认为这具有开端性的。怎么改革？这需要全党乃至全国人民的智慧。在政治体制，在选举制度，尤其是党内选举制度上提出改革的任务，这具有重要的里程碑意义。