主持人 说：大家好！欢迎收看中新网视频访谈。百年大计、教育为本。教育的改革和发展，关系着每个孩子、每个家庭，也关系着社会和国家的未来。就在今年的2月28日，《国家中长期教育改革和发展规划纲要》启动了第二轮征求民意的工作，引发了全社会的广泛关注，而教育均衡、高考改革等问题也成为全国“两会”的热门话题。为了更好的关注和分析这一份规划纲要，今天我们请来了教育部法制办主任、政策法规司司长—孙霄兵。孙司长您好！ (2010-3-4 14:34)

孙霄兵 说：各位网友大家好，今天很高兴来到中国新闻网，跟大家就国家中长期教育发展规划纲要的有关问题进行交流。 (2010-3-4 14:37)

主持人 说：好，那规划纲要征求民意的时间是从今年的2月28号开始到3月28号结束，持续一个月时间，我们为什么花这么长时间来征求意见？ (2010-3-4 14:37)

孙霄兵 说：应当说在这次规划纲要制定过程中，征求社会公众的意见是我们一个突出的特点，就是要通过征求意见，广泛地了解人民群众对于教育改革和发展的需求，征求社会各界对于教育改革发展的措施的意见。因此给出一个月的时间，我觉得不算长，那么有这样一个月的时间呢，社会各方面，既包括人民群众，也包括一些有关的部门、机构、组织，他们有充分的时间来了解目前的规划纲要的文本，因为目前还只是一个征求意见稿，深入研究有关的问题，提出有价值的措施和建议。 (2010-3-4 14:38)

主持人 说：我明白了，据了解规划纲要进行了大约有40轮大的修改，主要都是针对哪些问题来修改？有没有哪些问题需要反复斟酌，反复讨论，才能最后写到2月28号出台的征求意见稿当中呢？ (2010-3-4 14:38)

孙霄兵 说：应当说规划纲要开展了一年多时间，那么在这些教育改革和发展的重大问题上边，应当说还是比较多的，需要认真研究的问题。我想呢，我们这次在纲要文本当中，涉及到的应当说是四个方面的问题，一个就是我们的教育战略目标究竟是什么，包括我们的工作方针，那么这个呢就是说，未来我们教育改革和发展的导向是什么，我觉得这是第一个问题，在这个问题上大家也有不同的意见。 (2010-3-4 14:42)

孙霄兵 说：那么比如说，我们规划纲要这份草案，提出来到2020年要实现“两基本一进入”，就是基本实现教育现代化，基本建成学习型的社会，进入人力资源强国的行列，对于这样“两基本一进入”，就有不同的意见，比如说教育是不是要实现现代化，我们一般讲我们的现代化要到2050年左右，国家才全面实现现代化，教育要提前，而且是基本实现，什么叫基本实现，什么叫现代化，大家都有争论，但是最后定下来，我觉得还是多数人的意见，觉得教育实在是太重要了，国家非常关心，人民群众非常关心，如果我们这个国家要实现全面的现代化，要实现中华民族伟大的复兴，我觉得大家看得越来越清楚，首先要从教育开始，只能从教育开始，让教育通过现代化来实现人的现代化，从而使我们整个国家的各行各业进入现代化。 (2010-3-4 14:43)

孙宵兵 说：那么这些年的经验教训，仅仅有硬件的现代化，仅仅有一些分散的，各个行业的现代化还不行，必须要人的现代化，把各种现代化的因素统一起来，这种统一的基础就是教育的现代化，我个人认为在这一点上不要动摇，比如说这是一个大的问题，还包括基本型学习型的社会，通过教育的内容来推动社会和国家，教育对社会的作用要进一步体现，通过教育的作用，实现人文学习，全民学习，终身学习，这样一个学习化的社会让大家普遍素质得到提高，让学习成为人们生活的常态，成为社会生活的常态，成为社会组织的一个常态，我们的社会大家有了钱以后干什么？那最重要的就是学习、受教育，提高自己的素质，每一个人，每一个家庭，每一个机构，每一个组织，都应该把学习的目标作为自己首要的目标。 (2010-3-4 14:43)

孙宵兵 说：第二，从综合国力的角度，要通过进入人力资源强国，来使国家的综合国力，国际竞争力，达到一个新的水平，我们13亿的中国的人口，这么大的一个国家，如果人民群众的素质提高了，每一个人都有能力成为一种有价值的人才的资源，人力的资源，那么这个民族的力量是无穷的。所以我觉得，比如这样一个目标，从教育和综合国力这三个目标是非常振奋人心的。再一个是教育的发展，教育发展如何发展到2020年，我们既要实现数量上发展，还要转变发展方式，科学发展协调发展如何进行，我们开展学前教育、义务教育、高中教育、职业教育、高等教育，包括终身教育，包括民族教育、特殊教育，这都是发展当中，既要形成新的中国特色的现代化的教育体系，又要解决发展当中的具体问题，在方式方法上取得新的发展，这也是一个争论的热点。 (2010-3-4 14:44)

孙宵兵 说：第三就是改革，如何认识改革的作用，如何提出改革的措施，这个非常重要，所以这也是大家所关心的，这几天热烈讨论的问题。最后一个是保障的问题，要实现我们的战略目标，要实现科学发展，要实现教育的深层次的改革，需要有保障的条件，如何保障，我们有师资方面的保障，有经济方面的保障，还有法制的保障，概括起来就是这几个大的方面，这几个问题需要反复研究斟酌，教育不是像大家想象那么简单，随便说两句就可以解决问题，它既是新的系统工程，也是人心工程，也是社会工程，也是民生工程，它的纬度是多方面的，我们在这么多纬度当中找到一个综合纬度突出重点，这是不容易的，我不认为目前的意见征求稿就是百分之百完美无缺，但是我们努力在这方面找到突破。 (2010-3-4 14:45)

主持人 说：刚才您提到“两个基本一个进入”，请您形象给我们形容一下，到2020年按照规划纲要，中国教育是什么局面？ (2010-3-4 14:47)

孙霄兵 说：那么我们说，就是刚才讲的“两基本一进入”，这个目标是非常宏伟，非常鼓舞人心的，在这个纲要的征求过程当中，在制订过程当中，也提出了一些具体的目标。就是有这样几个方面，第一要实现最高水平的，更高水平的普及教育。 (2010-3-4 14:47)

主持人 说：更高水平的普及教育。 (2010-3-4 14:48)

孙霄兵 说：就是说目前教育普及是一个标准，目前是以义务教育的普及为特点的，今后提出来要普及高中阶段的教育，包括普通高中，包括中等职业教育，它也算是中等教育，中等高中阶段教育的一个部分，那么这个纲要提出来呢，毛入学率在普及高中阶段教育要达到90%。那么高等教育大众化的水平要进一步提高，目前提出毛入学率要达到40%，目前是23%左右，那么要有一定程度的增长，但是这个增长不是像大家说的是一种扩招，因为目前基数也比较大，随着我们人口结构的变化，这个比例会有一个新的变化，就是不需要那么多人来进入高等教育领域，高等教育的毛入学率的比例就会提高，40%我认为是一个比较恰当的数字，既不是太高，也不是太低，但是我觉得需要注意的是，是不是可以这样说，也不要追求太高的数字。所以要实现更高水平的普及教育，另外要形成惠及全民的公平教育，要保障全民享有良好教育的公平性和普惠性，办好每一所学校，教好每一个学生，不让每一个学生因为贫困问题而辍学。 (2010-3-4 14:48)

主持人 说：这个公平问题是一个点，能详细讲一下吗？ (2010-3-4 14:50)

孙霄兵 说：讲公平，首先我们讲在义务教育阶段做到均衡发展，这个要求，包括通过标准化的建设，通过反对改变择校的局面，通过解决城乡之间东中西部之间的教育差距，通过教育的城乡一体化来实现这个问题，其中包括对于民族地区教育的，民族教育的支持。当然，也包括解决进城务工人员平等接触教育的机会，这个就是我讲的是基本的教育的均衡、公平。但是我们重点是义务教育的标准化，是义务教育的公平，那么在其它领域我们主要强调机会公平，每一个人可能因为自己的能力会选择不同的教育，但是要给每一个人选择教育的机会，这个机会就是平等一个机会，所以我今天更多从这两点，一个从义务教育阶段，在其它领域强调是机会公平，机会公平是非常尊重人的选择，让人们有一个公平的机会。这是第二，形成惠及全民的公平机会。第三个要提供更加丰富的优质教育，优质教育是大家讨论的热点，现在上学的问题基本解决，关键是要上好学，优质资源相对来说还是比较少，我们今后要通过改革和发展，让更多的优质资源，能够让老百姓享受到，这方面要推进改革，要有一些措施，要突破一些传统观念，我们一些好的学校要办得更多，已经是好的学校可以扩大自己的辐射面、影响力。通过优质教育让人民群众接受，让广大群众素质进一步提高。 (2010-3-4 14:50)

主持人 说：优质资源有什么标准吗？ (2010-3-4 14:51)

孙霄兵 说：优质是相对的，就是在你的区域你能够相对满意的教育，我们也可以说有的教育，它有一个可以通过督导、评估，最起码在达标的基础上，他的教育质量让大家感觉到比较高，要通过专业的评价，让大家觉得这是一所好学校，不能自己说，让老百姓感觉到你的确是，孩子进去以后有变化，素质有提高，这样的学校就是好学校，我们也不说全国一刀切，只能有哪一种学校才是好学校，才是相对而言，这样有不同的需求，使每一类的学校都有一个努力的标准。比如说高等教育不能说北大、清华是好学校，其它也有好学校，包括高职，包括中职，不能只看宝塔尖，认为那个是优质资源，我们只能说相对的，合适你的孩子的，让你的孩子到了这个学校以后，他能够得到比较大进步的学校就是好学校。 (2010-3-4 14:51)

主持人 说：这是第三个方面。 (2010-3-4 14:52)

孙霄兵 说：另外还要构建体系完备的终身教育，刚才有所介绍，就是我们以后有终身教育的理念，让学历教育和非学历教育，职业教育和非职业教育能沟通起来，使我们素质能够提高，让群体人民学有所教，学有所成，学有所用，形成一个现代化的教育体系。还有，健全充满活力的教育体制，就是我们这个教育体制当中，大家强调要有活力，这个活力是内部生成的，以内部生成为主，适应外部的变化。当然你也可以说适应经济社会发展的要求，但是目前来讲，我个人认为强调教育机构，强调学校的内部活力这个非常重要，既要适应社会经济社会的发展，又要适应学校发展的积极性，提高质量，提高教学要求的，提高工作效率的积极性，所以这个动力我觉得来自于两个方面，就是我们教育制度本身要有一种激励人、鼓舞人的机制。 (2010-3-4 14:53)

主持人 说：激励机制。 (2010-3-4 14:53)

孙霄兵 说：激励人，鼓舞人，让人发挥出创造性的机制，这个创造性，学校的校长、教师、学生都要发挥出来，学生要发挥学习的积极性、创造性，教师要发挥教育教学的积极性、创造性，这些方面就组成了一个教育、改革、发展，也就是我们两基本一进入总的目标要求。 (2010-3-4 14:53)

主持人 说：这个目标是我们每个人都希望它去实现的，但是它确实要一个过程，关键是过程开始的时候发现不足，这次在规划纲要序言部分就有阐述，其中包括教育观念落后，内容方法陈旧，还有中小学生课业负担过重等一系列的问题，您觉得纲要重要关注是哪些问题？ (2010-3-4 14:54)

孙霄兵 说：这样一些内容，刚才主持人介绍，在文本上都有体现，我这里不是全部来宣读文本。就我个人来讲，我想提出几点，让大家进一步关注一下，每个人有每个人不同的看法。从我来看我觉得有几点需要强调一下。第一，就是我们教育的发展和经济社会的发展，这样的一个互动关系，这样的一个适应关系，需要认真地思考。教育一方面要适应经济社会的发展，另一方面又需要引领经济社会的发展，过去有一种观点，把教育作为上层建筑，它仅仅是经济社会决定，这个是不全面的，教育它对经济基础，其实它本身也是经济基础的一方面，它对经济社会的发展有非常强大引领支撑的作用，这个作用我们评价得不够，研究得不够，我觉得需要进一步从学历和时间上进行重视。教育对经济贡献率是多少？甚至说GDP有多少成分，多少比例是教育提供的，这个需要研究，我觉得这一点的话需要大家来重视，我觉得双方强调得不够。第二是对人的发展，创新人才的培养，我觉得这一次规划纲要是非常关注的，我在这里可以说，目前我们国家的发展，经济社会的发展也好，逐步现代化实现也好，已经从依赖物的因素，转变到依赖人的因素，这样一个历史性转折的关键点上。那么最近中央提出来，要通过制定人才的规划纲要，教育的规划纲要，我觉得这两个规划纲要都很重要，它就是要完成我们现代化过程当中，从重视物的因素，目前程度上重视钱、重视投资，转而依靠人的聪明才智，依靠人的积极性、创造性，这样一个因素来实现我们新的科学发展和飞跃，这其中创新人才就显得特别重要，因为你在很多物质材料基础上，你不靠人创新，它永远是物质材料，永远是物的因素，它没法和人的因素结合起来，所以我觉得这个因素也是非常重要。第三个是教育内部的活力，这个积极性、创造性如何调动，这也是非常重要的要点。第四，就是说对于教育的支持，对于教育投入的重视，对于教育的保障，一定要给予足够的重视，教育它本身不产生，不是生产力，它需要通过对它的支持，它再培养人，再进行到生产过程当中去，再发挥更大的生产力的作用，所以这样一个关系，需要进一步理清楚，在这个基础上加大教育投入，保障教育改革发展的健康运行。 (2010-3-4 14:57)

主持人 说：这是需要关注的问题，在纲要的第三个部分，体制改革部分，评价人才改革制度，说明这两种制度还存在一些问题。 (2010-3-4 14:59)

孙霄兵 说：应当说还存在一些问题，这个问题在什么地方？就是我们喜欢单一的外部的标准来评价人，这个评价既体现现代教育内部，也体现在教育外部，在我们就业招工、提拔、任用这样一些领域内，大家就会看有没有学历，你是什么资历，往往会有一些外部的标准来衡量人。那么这样的话就会用一个标准，用一个版本来抹煞千差万变的差别，来抹煞人，现在和将来这样一个潜力发挥当中的差别，我现在不行，我今后可能很行，我不能以我现在不行说明我将来不行，但是你要有一个标准看到我现在哪些是闪光点，通过现在社会制度，通过集体的因素，让他成长起来，发挥出每个人的积极作用，是叫人尽其才，而不是人均其才，这是外部。内部来讲，考试机制比较强烈，分数的机制过于强大，所以也看不出学生的，他的天性、天赋、特点，得不到充分的显现，那也得不到肯定，所以就容易，让人的发展流于千校一面，千人一面的状态。所以改变这些状态，不仅是评价体系，但是我们要从评价制度这方面积极来解决，这是一个方面。 (2010-3-4 15:00)

主持人 说：像你刚才说的内部外部的现象，是现在普遍存在的现象，我们将会怎么样进行改革，改革之后这两种评价的制度会怎么变化呢？ (2010-3-4 15:00)

孙霄兵 说：我们要形成多样化的评价机制，看一个人不能用一个标准看，要从多个标准看，我们看人往往用传统的标准，听不听话啊，领导喜欢不喜欢，有没有给领导提意见？以及看考试成绩怎么样，这些都比较单一，今后要有多重标准来评价。那么在工作当中，也可以日常学习工作当中来考核，我们也可以有意识设计一些制度，让他们多方面的才能得到涌现。另外有一个就是，在这些问题上我觉得还需要大家达成共识。 (2010-3-4 15:01)

主持人 说：是个什么样的共识？ (2010-3-4 15:01)

孙霄兵 说：我觉得就是敢于冒尖，敢于表现自己的特点，要形成这样的一个共识，我们中国的文化传统，这方面不是很好。所以我觉得这里面要改变这样一个局面，有一个因素我们想倡导一下，就是要用专业的眼光来看待人。比如说你做主持人，你好不好，不是你们家街坊说得算，甚至也不是你们领导说得算，要你同行同专业的人对你评价，有一系列的指标，这个指标也是要科学设置的，来对你进行评价，评价好你就是好的主持人，而不是领导说好与不好，这些都不作数的，如果我们每一个行业都能以一种专业的评价来看待人，那么以后我们每个人工作的时候，我会用专业的标准，职业的标准，我朝着专业的方向去努力，而不是现在干好就提拔标准，那就不是专业化，而是行政标准。最后一个，社会要形成一种宽松、理解、多元的文化环境。我们现在社会已经很多元了，人们的生活方式已经很多样了，工作方式、学习方式、教育方式已经很多样了，所以我们要用一个多元环境评价人，当然这个当中我们要倡导社会主流价值标准，就是自己成才以后为国家做贡献，做贡献当中让自己成长、成才、成功。 (2010-3-4 15:03)

主持人 说：体制改革这部分还提到一点，推进考试招生制度改革，其中提到招生与考试相对分离，这个实现是什么样的状态？ (2010-3-4 15:03)

孙霄兵 说：这个我也简单说一下，这一次考试招生制度也是教育改革的一个重点，大家也很关注，那么怎么改，也有很多意见。那么这一次大家在研讨过程当中，提出的共识就是说，第一，高考这样一个制度不能废弃，因为它保障社会公平的一个基本的要求，那么你如何上学，要有一个考试，不能说考试一点好的作用都没有，但是不要过分夸大，那么这就是第一要坚持这样一个制度，包括统一的考试制度。但是也有同志讲，我们要取消全国统考，但是这个意见达不成共识。第二个是改革，你不能老是这样子，每年有几千万人参加高考，老是这样考试方法，大家觉得，一方面是学生很累，其实政府也很累，你想想看，六七月份，几千万人同时考试，考试的时候要出动非常多资源维持这个秩序，稍不小心就会出管理上的问题，政府也很累，工作人员也很累，实际上大家都是老百姓。所以要改革，改革就是考试和录取之间适当有些分离，考试的成绩让录取机构来做一个相对的，当然也是绝对的一个参照，就是你有一个标准，但是我不唯一，就是还可以有其它的标准，那么考试的话也还可以用一些社会化考试的方法，不完全是政府来组织这个考试，当然今后都是在探索之类。所以我想简单地讲，就是要相对分开，不要完全来挂钩。 (2010-3-4 15:08)

主持人 说：不是以分数作为绝对标准。 (2010-3-4 15:08)

孙霄兵 说：不能仅仅以分数，我们提出来要完善学业水平的考试和综合评价，除了高考一个渠道之外，你在高中阶段，甚至初中阶段，你要有一个学业水平，这和考试不完全是冲着招生去的，是检验过去学习成果去的；另外还有一个综合素质，你学生在学校里面，有哪些素质我们通过一定的方法把它记录下来，把他显露出来，供录取学校参考，有些学生可能我考试不佳，但是我某一方面素质非常好，学校非常喜欢，我可以参考这个要求把他录取。但是学校录取也要有一个机制，这个要公开透明，有一个原则，要接受社会监督，也不能太随意，但是和过去的录制制度有区别。第三点就是要慎重，因为每年都有，我讲是一千万左右的学生参加考试，背后的家庭可能就是几千万，乃至于上亿的人员在关注，所以一定要慎重，这个没有经过充分论证，没有经过认真地研究试点，就匆忙地推出，我觉得也不一定恰当。所以我觉得把握这样的问题，讲这三点，应该能体现目前的精神，大家在这个问题上，大家有什么新招、高招也可以继续提。 (2010-3-4 15:09)

主持人 说：对，现在正是一个时期。刚才我们说的是招考分离，同样是推进考试制度方面，还有提到分类评价、多元考试的制度，这是怎样的制度？ (2010-3-4 15:09)

孙霄兵 说：应该说规划纲要文本当中，主要体现在高考阶段，提出大批的设想，就是逐步实施高等学校的分类入学考试，所谓分类入学考试就是讲，本科的入学考试统一组织，我们通常专科就不统一组织了，我们目前是本专科组合在一起，一千万人当中既有考专科、本科，所有的人都在一个标准里头，我们觉得这种不好，要分开。分开可以采取不同的评价标准，为什么600分就一定听着好听？我专科的分数也可以打出900分来，让它没有可比性，我考了300分就觉得没有面子，很有打击，其实不见得以后就比别人差，社会没有必要来强调这样的考试甄别的这样一个标准吧，我换一种方式，让大家都很开心，这是一点。另外这次我们提出来，在录取的地方，探索高水平大学联考等这样的方式，要在统一考试这样一种基本方式的基础上呢，结合学业水平考试，和综合素质的评价，择优录取。那么对于特长显著符合学校培养标准的，要经过测试自主录取，表现优异的可以推荐录取，符合国家需要的可以定向录取，具有特殊人才的可以破格录取。所以我们讲，有这样五个录取，就是择优、自主、推荐、定向、破格录取。那么通过这样多种的录取方式，使我们的高考制度，能够做到更好地为国家选拔人才，这样一个作用。 (2010-3-4 15:12)

主持人 说：好，在纲要中还有一个点是大家高度关注的，逐步取消现在存在的行政级别和行政化模式，我想问一下孙司长学校去行政化意义是什么？ (2010-3-4 15:12)

孙霄兵 说：简单来说让学校像一个学校，不像一个机关，我们现在应当说，多年以来，由于在中国社会当中，行政这样的一个作用比较强大，这个是弥漫在我们中国的文化当中的，衡量一个人，有时候看他是不是当了公务员。当然我不是说这样的导向不好，但是如何把这样一个行政当官，包括各行各业，提拔他当领导。这样不仅体现在人身上，也体现在组织制度上，衡量一个单位一个机构，它在社会上的地位在什么？不是靠它本身的声誉，不是靠它专业性的评价，而是靠它的行政级别，我在这里更大胆地说一句，不仅学校有行政级别，我也想反问一下，什么样的单位没有行政级别，对吧，除了民办的企业没有行政级别都有，事业单位都有，国企都有，大家对学校行政化问题比较看重，其实那些都有。但是我们讲为什么要从学校这个地方，乃至于从一些科研、卫生的地方率先谈这个问题呢？因为这些问题不率先解决，它对社会的影响比较大，所以我们说去行政化，就是让学校像学校，学校是一个组织，学校是一个什么组织呢？是一个没有行政权力的组织，什么叫行政？行政是有了行政权才产生，学校是一个教书育人的地方，学校对社会产生的作用，是以你的教育力，也就是教书育人的感召力影响社会，用来研究科学成果的力量影响社会，以你为社会服务的力量影响社会，但是这些都因为行政级别在那里，把它淡化了、弱化了。所以我们要恢复学校本来的特性。学校可以没有行政级别，那人没有行政级别，怎么识别他的身份呢？这就涉及到校长和相应的学校工作人员，要设计一套适合他职业特点的制度，让他在这个制度上能够晋升，最后能够落实他的待遇，从而带动他的积极性，去行政化不是让他什么都没有，没有他怎么工作啊，总得有一个标准拿工资吧，那就是说你给他设计一套制度，去行政化的制度设计，还要有配套制度，所以我们讲一是要坚决，二是要逐步，这个逐步不是说教育部门，或者说教育部发个文件就解决了。这次提出这样一个方向，下了这个决心来解决这个问题，但是不要看得那么简单。 (2010-3-4 15:15)

主持人 说：学校去行政化的意义，简单来说让一个学校像一个学校，这个说法很好。还有提到说构建学校和政府之间的新型关系，什么样是新型关系？ (2010-3-4 15:15)

孙霄兵 说：这个问题有点学术化，讲点什么关系就比较绕一点，但是我们还是想规划纲要，第一点，在这三种关系当中，政府要做到政校分开，政府和学校要分开，政府要通过自己特殊的方式，来领导、举办、管理学校，不要通过简单的行政化的方式。我们提出来，政府要向学校放权，有的提出来，放什么权？就是放学校的自主权，当然这样一些事务也不能绝对，特别是公办学校要占用国家资源，对这种资源国家要监管。有一种议论说只能事后监管，我觉得也不见得，我们有很多腐败分子卷走了很多的钱，事后他们钱已经花了，为国家造成损失了，这个也很划不来，对不对，国家要遭受很大的损失，我们也需要一些事前的制度。但是这些制度不要影响学校自主权的发挥，不要把学校捆死了，我想这是第一层意思。第二，学校和社会之间要进行合作，学校首先要服务社会，本来嘛，学校是教育人、培养人的地方，我们应当把人民子弟拿到学校教育，要服务社会，通过教书育人来对社会进行服务。在服务过程中，第二点，要加强对社会的合作，你不能说学校我搞我的，你搞你的，要加强合作，社会要有一些资源来支持学校，学校也可以通过这样一种特定的资源的支持的渠道，来回报社会，所以要加强与社会合作。第三，我觉得学校还要加大对于咱们学校周围的社区的一种支持，这样的话形成三者之间良好的关系。但是其中的重点，我想强调的是学校制度的建设，现代大学制度的建设，现代学校制度的建设，如果讲过去改革的重点，主要是放在改革行政部门的管理方式，这一次的重点，应当有所变化，变化到把这样改革的重点，调动积极性的重点，放到学校身上来。当然同时也要注重政府的因素和社会的因素，我想是不是体现了这样的意思。 (2010-3-4 15:21)

主持人 说：在纲要当中也有提到，要完善大学校长的选拔任用的办法，孙司长，现代大学校长当中，大学校长扮演什么样的角色？ (2010-3-4 15:22)

孙霄兵 说：大学校长是一个非常崇高的称谓，他应当具有比较高的社会地位，也应当具有比较高的学术的地位，也可以说，应当具有比较高的道德的地位。所以应该扮演这个角色，他应当是个教育家，这个教育要对本校的治理，本校的发展，本校的改革，对于学校的教书育人，科学研究社会服务做出努力，他应该全神贯注于教育事业，而不应当心无旁鹜。其次，我们讲他还是一个社会的道德标杆和楷模，他要发挥他在社会上的影响力，这个影响力说到底，也是学校的教书育人的影响力。那么哪些事情在社会上不利于教育的，不支持教育的，我觉得大学校长也可以出来说话，当然对于社会上一些其它的不良的社会现象也可以说话，但是最本真的，他是一个教育家，提出来这样一个要求。所以规划纲要里面的话，应当说对于校长还是提出来要求，那么现在大学校长还是有一些任用办法的，不是像大家说的那么简单。 (2010-3-4 15:22)

主持人 说：目前办法是什么样？ (2010-3-4 15:23)

孙霄兵 说：主要也是要有群众的推荐，也要通过大家，通过德才兼备的标准，实际上我们也是在按照一种教育家、政治家的标准来选。当然今后选择的方式，要进一步地制度化、规范化，要进一步地突出教育的作用，学校的作用，甚至要突出民主的机制，这些都是今后要加以改革的，但是具体的工作还需要今后努力去做。 (2010-3-4 15:23)

主持人 说：除了校长之外，教授也是一个很重要的角色，纲要提到要探索教授在学校管理中的作用，这个是针对高校当中哪些状况提出来的？ (2010-3-4 15:24)

孙霄兵 说：应当说这句话也是一直在考虑，最后接近规划纲要提出征求意见稿的时候形成这样一句话，那么这句话我觉得还是非常有价值的，目前在高等学校当中，教授的作用还是没有得到充分的发挥，某种程度上有一些行政人员、管理人员的作用更大，这个发挥教授的作用，也是去行政化管理模式的因素，因此有这样的提法。第一个教授治学，我们讲的教学、学术，更多的要发挥教授的作用，教授治学呢，不要弄成教授不治学，教授治别的去了，别的人治学，这个就错误了。大家可以在实践当中逐步去丰富。也不能说这个规划纲要提出一个概念，我们把这个概念就现实了，你说是什么意思就是什么意思，这个也不能绝对。那么其中强调教授要在三个方面发挥作用，首先在教学上发挥作用，我们这个课怎么讲，怎么设计这一门课，这一门课怎么讲，怎么培养人才，培养本科生、博士生，这个要听教授的意见。第二个，学术研究，学术研究更是专业化研究，教授是专业人员，教授无非就是说有高级专业技术职务的人员，在教育系列当中，他是个高级人员，在学术当中应该有更大的发言权了。 (2010-3-4 15:25)

主持人 说：在前两点我们都应该容易理解，在最后一点，在学校管理当中他应当发挥什么样的作用？ (2010-3-4 15:26)

孙霄兵 说：这个教授发挥的作用天地还是比较广阔，需要探讨，目前有一些成形的机制。 (2010-3-4 15:28)

主持人 说：比如说。 (2010-3-4 15:28)

孙霄兵 说：比如说我们可以通过一些教授，通过学术委员会，学位委员会，专业基础职务的评审委员会，乃至于这样一些委员会，作为一种专业的学术组织发挥作用，那么他可以在这些组织当中发挥作用，这些组织也可以有行政授予它更大一点的权利，你这个组织的权利大了，教授发挥作用的声音就大了。第二个，教授作为教师，可以通过教职工代表大会，教育工会，发表自己的意见，这样一些作用，也是学校管理的一个部分，更加贴近教职工切身利益的，那也要发表自己意见。教授还应当在一些具体的管理事务当中，作为一种学术的，或者说作为项目的，机构的负责人来发挥作用，这些各个学校可以，我这个是建议，可以给教授一定的管理权限，通过这个管理权限会发挥作用。比如说指导研究生，乃至于录取研究生，乃至于在学科建设发展方面，在一些研究项目的设计决策问题上，通过一些机制，让他发挥作用。国外的教授大家为什么很羡慕呢？要招一个海外的留学生，教授签字，签证部门就给签字，我觉得类似于这样的事情，认教授，不要什么事情都要认公章。当然我们的教授，我们的校长也要有一种行业的自律、道德的自律，不要人家一找你，你这个字随便就签掉了，这样也影响自己的公信力，大家说还是盖个公章吧，盖个公章保险，这个情况还是要注意。 (2010-3-4 15:29)

主持人 说：我们知道教育要发展和改革需要经济来支撑的，纲要当中提出“提高国家财政性教育经费支出占国内生产总之比例达到4%目标，这个目标以前提过，一直没有实现，困难在什么地方？ (2010-3-4 15:29)

孙霄兵 说：作为我回答有一定难度，我不能说我的回答是最权威和最标准的，我只能尝试着回答。第一就是说提出4%这样的目标，不管什么时候提出，体现了党中央、国务院，体现了我们全社会对于教育的关心。因为在其它行业还没有这样的指标，不管是4%，还是3%，还是2%，没有这样力度大的指标。所以首先要看到这个指标的正面的引导的这样一个作用和意义。那么为什么没有实现呢？情况也比较复杂，应当讲中国的改革开放事业，现代化建设的进程，也是经历了艰难曲折走过来的，我们经济的发展很顺利，但是在这当中要解决的问题还是比较多的。 (2010-3-4 15:33)

主持人 说：对。 (2010-3-4 15:33)

孙霄兵 说：所以在这当中的话，我们要有一个比较充裕的财力，这些年的财力比较充裕一点，中央的财政收入高一些，但是过去不见得都是这个情况。所以支持教育也要一个财政的基础，所以我想这是一点。第二，它既然是占GDP的国民生产总值，这个GDP的因素也要考虑，我们GDP因素也要加大，93年的GDP和2010年的GDP是不一样，如果按现在的教育投入，可能对93年来讲早就达到4%，但是现在就达不到，甚至于还没有达到。还有一个就是说就是我们投入的决心，这个包括中央政府的决心和地方政府的决心，这个决心包含了能力，所以这一次规划纲要的征求意见稿里面写到2010年达到4%，也显示了在2010年达到4%的决心。这样一个决心意味着具体的财政教育的投入，这个财政投入，既需要中央政府投入，还需要地方政府的投入，它还需要一套机制，这样一套机制，如果一旦目标形成，应当迅速形成这样的机制，这样就能知道得以落实。那么这方面都解决好了，我觉得这个目标就能够达到。 (2010-3-4 15:34)

主持人 说：这次纲要的征求意见稿，可以说带着大家的期待和美好愿望出台的，从您来看这次出台的征求意见稿有哪些亮点？中国教育将在哪些方面得到改变？ (2010-3-4 15:35)

孙霄兵 说：刚才我也讲了，中国的教育有一个未来的前景，有一个战略的目标，我们讲的两基本一进入，还有好几个方面的要求，对吧，这些都会有一个变化，教育的发展、改革、保障，这些都会有大的变化，这个方面亮点很多，大家可以通过进一步阅读。我建议这个亮点，大家也可以来找一找，我建议咱们中国新闻网展开一个活动，就是大家找亮点，好不好，不要光找缺点，缺点也是应当找的，同时也找缺点，把缺点变成亮点，我提倡展开这样的活动。 (2010-3-4 15:35)

主持人 说：好，在阅读纲要之后，我们感觉纲要是给我们规划一个非常美好的前景，我们在关注内容的时候也非常关心，在3月28号征求民意结束之后，什么时间能够真正实施？ (2010-3-4 15:36)

孙霄兵 说：3月28号征求民意结束之后，按我的推向要整理筛选大家的意见，大家很关心，可能有很多意见，这些意见要做出归纳，要进行提炼，我想这是一个很大的工作，我们规划纲要起草小组的办公室，也动员了一些力量，动员了一些专家在做这些工作。第二，就是要把大家好的意见吸纳到文本当中去，对文本进行新一轮的修改，让它修改得更好，大家在这个修改过程当中就讲到，文本一次比一次好，越来越好，我觉得通过征求意见，也要让这个文本越来越好。最后就是说，大家的意见都吸收了，文本也改了，改得相对完善了，还要有一个批准的程序，那就需要我们领导机构，国务院，甚至党中央国务院来进行批准，来进行决策，所以那个时候，一旦文本得到批准，成为正式的规划纲要，那么就可以实施了，我相信这个过程不会太久，不会再拖一年多，具体什么时间我说了不算。 (2010-3-4 15:36)