陈伟鸿：

　　您反复强调了补贴带来的一些不合理性，也力主说能够尽早来改变这样的一个现状。那么在目前全球经济出现一些回落，我们的CPI的增速也出现了一些下降的今天，您觉得这是不是我们价格改革的一个最好的时机？

　　周大地：

　　我这个看法和你这个稍微有点区别，价格改革实际上应该看它的需要，而不是看所谓的找一个时机，这个时机有的是看法不一样，比如说有人说国际油价低的时候你最好并轨，这个并轨以后冲击小。但实际上来讲也有人说了，国际油价真正涨的高的时候你去并轨，大家比较容易接受，因为中国现在进口油占了咱们石油消费的一半，而且大家可以看到国际价格它是变化很快的。今年年初的时候油价是一百块、九十几块，后来一下蹦到期货147元，平均价格137元，那么现在又回落到一百一十几，那么实际上这个价格它从来都是这么波动的，我们很难说你在高价时候你不调，低价时候调，完了以后再高的时候你怎么办呢？所以你总得有一个，该调的时候你就调，当然也要考虑到这个问题，如果一步到位的确可能对于某些行业，它会造成比较大的冲击。所以我们可能

　　可以采取分步调的方式，但是分步调不等于不调，而且分步调不等于说，你走了一步下一步就不敢走了。所以我想，应该给这种各种方面的消费者以充足的市场信号，告诉他说，以后搞浪费、搞高耗油车、搞高耗电的产业是行不通了，你必须尽快地提高你的技术水平，改变你的产业结构，改变你的不合理消费习惯等等方面，让它赶紧变化，这样才能起到我们价格改革的作用。

　　我举一个例子，美国是采取了低能源价格的政策的，所以美国的油价长期比欧洲、日本的能源价格要明显低一大块，最后执行的结果是什么呢？就是美国的人均的能源消费比日本、欧洲的人均能源消费相差将近一倍，就是欧洲这些国家，它大约是人均消费4吨标准油，折合各种能源，而美国要到八吨标准油，那么在中国这么一个国家来看，你到底学哪边？说老实话，中国就是学欧洲、学日本都有点来不及，因为你有13亿人口，你按欧洲、日本来消费的话，全世界的油你也得消费一半，都给你还不够。所以可能中国还要创造一个，比它们还要节约还要高效这么一个消费和生产状态，所以我们就要从这个国际的例子来看到，中国有可能应该实现一个高能源价格政策，所以不但是市场本身要来把能源价格抬上去，我们不能压着，因为这个市场本身就反映稀缺性了，反映市场供需的紧张了，同时我们可能还要一些政策性的引导，比如说欧洲、日本为了防止它们的石油需求增长过快，它们增加了很大的消费税，就是燃油税、能源税在它们的终端消费里头可能有一半以上是税收形成的，中国现在还没想，刚开始考虑这个问题，一个燃油税搞了好几年，都认为因为油价高了，我们就不敢出台了。所以我想我们这方面还是要做重大努力，来考虑我们这个能源价格改革，究竟什么是更好的时机，究竟应不应该下决心来进行。

　　陈伟鸿：

　　好，欢迎各位回到我们节目当中，您现在正在收看的是中央电视台经济频道的特别节目《经济热点面对面》，的确，能源价格的扭曲已经给我们的能源利用、经济发展和环境保护带来了严峻的考验，那么如果说我们的能源价格的改革是迫在眉睫的话，我们现在想知道的是我们究竟应该从哪里入手，来推进能源价格的改革，接下来我们继续有请周大地先生为大家做专业的分析。

　　周大地：

　　我想目前能源价格改革很多管理部门想的是如何使现有的一些经济运行部门能够正常地运行下去，所以比如说我们的油价，成品油价格提升，是因为所有的炼油部门干不下去了，给了几百亿的补贴它还是亏损，所以只好提一提油价，电力价格的改革也是由于发电行业整个亏损了，今年上半年五大电力公司四个都完全亏损，但是我想这个价格改革，还有刚才我说的，你应该增加政策因素，你应该在调整产业结构，促进转变经济增长方式，发展方式这方面起作用，所以我想这个改革是一个，应该看到它是个巨大的改革，它不是小打小闹，稍微调整两分钱就解决问题的，所以我想我们这个价格，目前看来还是要从电价和油价这两个入手，因为这个矛盾也比较大，石油价格我们原油已经基本上和国际价格接轨了，我们成品油价格现在和国际价格还没有接轨，特别是不但是水平上有差距，同时我们这个价格变动也太困难，就是它不能反映供需信号，所以真正在短缺的时候价格不变，大伙儿还使劲用，所以你如果连个价格水平，都不能反映这种国际能源的供需的紧张程度，而且我们又大量进口石油，我们大量出口产品的情况下，你肯定这个价格信号是出现误区的，所以我们应该尽快把这个调整过来，同时还应该增加比如说我们的燃油税，中国号召了半天要开一点小排量车，要发展一些公交，但是实际上你看小排量车还不卖，卖得不好，为什么呢？车价很贵，油价很便宜，相对而言，所以人家只要买得起车，不考虑以后花多少油钱，所以这种情况下来讲，我们已经出现这种逆调整的问题，所以我想这个油价调整对我们能源安全、对我们长期的能源结构的调整各方面还是有很大关系的，同时这个电力价格我感到也是一个必须从定价原则和电力价格调整机制方面都要做很大的工作，当然电价调整很重要一条就是煤电联动的问题，现在有一个观点就是说，煤炭生产成本并没有那么高，煤炭行业价格涨到这种程度，煤炭已经得了很大利益了，再给它调整，是不是煤老更有钱了，现在突然煤价，在几年之内蹦了好几倍，那么突然就造成了一批暴富，我们那些管理又没有完全跟上，所以就形成了，好像很多老百姓对于这个煤炭价格再上去就看不惯了。但是实际上煤炭价格高起以后，我们可以向石油收特别收益金，我们可以增加我们的资源税，我们可以让煤炭更多的付出他们的环境成本，它得把煤矿土地撑线了，水资源破坏了，它得给我治理好，这些方面你增加它的必要的成本，过去安全也做不到，那么这个安全你得给我搞，不能老死人，咱们现在煤炭一多生产，老是在那儿瓦斯爆炸或者是哪儿水又突出了，煤油煤气又突出了，等等等等，那你安全要加上去，你的成本也得提高的。

　　所以实际上煤炭方面的成本方面的管理工作，它的超额利润的增收问题、资源税费的增收问题也可以同步地进行，这样就会使价格既反映了资源的稀缺、市场的紧张，又反映了我们一些政策的引导，促进产业结构变化这些政策因素，又能防止个别的这种能源生产部门暴富，所以我觉得这个，还是可以有希望做到这一点的。

　　陈伟鸿：

　　听完了周大地先生的分析，我想很多现场的观众朋友会提出他们感兴趣的问题，和周先生交流，来，现在我们就把时间交给我们现场的各位。

　　观众：

　　周大地先生，我想问一下国内的能源价格与国际要是接轨了的话，中国现在所面临的能源问题能否有所解决？

　　周大地：

　　我想能源价格的调整会使我们的能源供需、能源技术的进步、能源效率提高都会有重大推动，但是当然不是说调整价格你就可以睡大觉了，我的想法就是说，价格调整好不但会使我们的供应方面的结构有更大的优化，而且使供应的方面不会出现这种像现在出现过的一些有生产能力都发挥不了这种情况。但是很重要一条就是使我们的需求也会更合理，所以能源问题就是必须从两头来解决，光从供应这边拼命供，那你也解决不了，如果它浪费性的需求无限扩大的状态。所以你肯定是一个需求更合理，供应也更优化，这么一个结果，这是我们调整价格的长期的目标。

　　观众：

　　周老师，您好，8月20日国家调整了一次电价，只调整了火电企业的上网电价，而电网企业的销售电价不做调整，如果用上调的两分钱乘以2007年全国火电发电量的话，就会有540亿的电费要由电网企业来承担，这样会给电网企业造成很大的压力，请问在这个方面国家会有什么样的解决方案，谢谢。

　　周大地：

　　我想你的观察还是非常到位的，就是说现在主要解决是发电企业的经营困难问题，所以第一次调整看来，效果看来还不够，没有解决这个很多面亏损的问题，所以第二次还只好再调一下，但是又怕第二次又马上就放到后端，又推动PPI和CPI，所以它缓冲了一下，电网先来承担一下这个压力，但是我想电网现在也不是一个高利行业，所以我想这个是一个临时性的措施，我个人认为进一步来讲，这个电价调整传递到后头来是不可避免的，至于是不是这四分钱，四分五调过了以后，就解决了这个能源价格上升问题来讲，我看还没有，因为实际上电力行业还应该有一个合理的利润，如果电力行业没有合理利润，这个利润给谁了呢？实际上是被后面这些用电户给吃掉了，所以实际上来讲，我想早晚电价还是要往后延伸的，而且也不一定现在这四分五，就算调到位了。

　　观众：

　　周老师，您好，今年来我国的煤炭价格一直在持续地上涨，目前仍然在一个很高的位置上，很多人认为说，可能是这个中间环节，它的运输成本太高了，您之前也提到了这个观点，那么我们想问一下，就是说政府在这方面有什么政策和措施来解决这个问题？谢谢。

　　周大地：

　　运输之所以运输能力不够是造成煤炭价格能够跳那么高的原因之一，就因为有些生产能力还不能得到满足，运不出来，所以边际这块就变小了，所以市场一紧它就可以跳上来，这样我想煤炭价格里头不合适的运输成本这部分是可以压低的，运输当然它如果整个运输比较紧张的情况下，真正想把运输管好也是非常困难的，因为这里头环节太多，既然紧缺，它就有可能包括行业部门直接可以制造出来一些合法但不一定合理的收费，所以这个情况下来看，管好运输还得把缺运力，也要逐渐解决才行，否则说老实话，光靠管也是很难完全解决这个问题的。

　　陈伟鸿：

　　我们把最后这个问题留给现场的这位观众，来。

　　观众：

　　政府一直希望理顺能源产品的价格关系，但在目前国际国内石油价格倒挂比较严重的情况下，政府是否能出台一个时间表来逐步地减少这个倒挂的幅度以促进节能减排，抑制不合理的需求呢？谢谢。

　　周大地：

　　时间表这个问题我想是比较难的，应该说我们应该，尽快把能源价格调整推动起来，而且由于价格调整，可以说我们现在已经有相当一段时间，就是说经济情况在变化，国际能源环境在变化。所以我们现在可以说，离合理的不但是价格水平还有定价机制本身都要做一些调整，那么一步到位很难的，而且这个很难说我就半年之内我必须解决，或者三个月之内必须解决，但是我想是尽快解决，而且我在这个位置上来讲，我也希望政府有一个时间表，但是这个时间表会不会来公开说，我三个月之内把所有东西做完，然后再一个月之内把所有东西做完，我估计真正说这个话也很困难，因为所有的事情还是做着看。但是我想我们应该克服困难，加快价格调整这么一个步伐。

　　陈伟鸿：

　　其实今天我们这期节目当中，我们共同面对的经济热点就是我们国家的能源价格改革，那么在未来的改革道路上我们还会遇到什么样的一些困难，我们之前也采访了其他的专家，我们现在一块来看一看。

　　专家：

　　也就是说如果把这个价格放开了之后，对我们整个国家的好多企业，它的一个新的一个调整，就是说企业本身在这个价格放开的过程中，要在这个地方学会游泳，因为一下就放到价格波动的汪洋大海里面，那企业怎么迅速地成长起来，学会把这些价格波动的风险把它对冲掉，同时对市场来说，对金融市场也要提供这些工具，这些工具给这些企业，它可以通过像在美国的期货、期权，也有这样一些工具，把这些风险把它锁住，那这样企业只需要专注于生产工作，而把这些风险通过市场的方式把它对冲掉，分散过去。

　　陈伟鸿：

　　看完了其他专家的观点，我们也想听一听周大地先生，您的心目当中，对未来我们国家能源价格的改革充满什么样的期待？

　　周大地：

　　我想我们经济发展包括我们的改革开放已经到了这么一个攻关阶段，我们现在要往世界发达国家这个工业化国家这个方面在走，在这种情况下，我们这方面是面临重大的经济方面本身重大的挑战。

　　第二个，我们在环境包括在气候变化问题上也面临重大挑战，我们现在这个能源增长使我们的温室气体的增长速度世界第一，我们现在有可能已经成为世界上最大的温室气体排放国，所以我们同时当然我们现在自己的资源环境压力也很大，在这种情况下，我是感到可能还有不同的看法，但是如果要把事情办好的话，大家要慢慢地或者是主观的，你就认识到你主动地形成一种正确的认识，或者是你接受教训了，以后经济搞的不好，能源短缺更严重了，国际环境更恶劣了，教育你必须改，那我想那个不如你自己早点认识，你先改。所以我是觉得我对这个前景我是看好的，因为中国人还是有这个能力，通过学习，通过比较少的这种反面教育来使我们事情办得更好，我觉得我还是比较乐观的来看待这个能源价格改革和我们整个能源发展的前景的。

　　陈伟鸿：

　　虽然说未来我们能源价格的改革之路注定不会是非常平坦的，但是我们在刚才的这番谈话当中还是感受到周大地先生传递出的很多的乐观和自信。确切地说，中国的能源价格市场化的程度还比较低，在未来的改革道路上无论是我们的政府，无论是我们的公众还有很多的提升空间。

　　好了，再次用掌声谢谢周大地先生来到《经济热点面对面》，谢谢大家。也欢迎各位明天同一时间继续收看我们的节目，再见。