第三节

　　主持人：我们就国际金融问题和樊纲教授做一个探讨。刚才在采访吴晓灵女士的时候一再提到现在其实对中国银行业更多的是一个机遇，这个机遇具体说应该是什么？

　　樊纲：当然她可能有她指的意思，因为我们受到的直接影响不大，在以前历次的世界危机当中我们学到很多的经验和教训，特别是这次对明显，对衍生工具，对金融创新明显的意识，对风险的管理，而且随着他们的改进，我们可以从中学习很多东西，因为我们毕竟是后来者，我们金融还没有开放。第三，发达国家的金融在经历危机、经历动荡，这是你发展的好的时候。我个人不太同意现在有些人在想什么超底不超底，在国际市场上得有很多的经验，你自己很开放，你自己在世界市场上已经有了各方面的支持和教训，但是毕竟是我们发展的一个好机会。从中国经济的发展情况来讲，我们金融一直是一个短板，是发展不足的，而且是经济不足、创新不足。尽管这次遇到的问题，他们是创新太多了，受监管的太少了，对风险的估计不足了，但是有时候我们是属于谨慎有余、创新不足。怎么使我们的金融体系更加具有竞争性？更加开放？更加适应于未来全球市场金融发展的格局和需要？我想我们的金融业应该抓住这次机会。

　　主持人：我们改革的任务仍然很重。

　　樊纲：对，我们加快改革的步伐。所以我个人在最近的一些会议上，当西方面临金融危机的时候，我个人反倒更希望大家关注中国金融改革的问题，我们一些路必须走，我们必须朝着市场化走下去，我们才能建立全球性的竞争力。

　　主持人：最后大家比较关心的是外商投资在华的情况，最近一些动向，我想刚才这位蔡先生也做了一些他的分析，我们很希望能够听到樊教授对这些问题的看法，比如说第一个问题，大家注意到雷曼在中国有很多投资项目，有这样几个数字。旗下有一个中国投资基金九千万美元，另外在天津有一个合资的项目是两亿美元，中铁二局的合作项目是一点五亿人民币，这些数字不小。这些投资在未来可能会发生哪几个方面的走向？

　　樊纲：这些投资，将来属于雷曼破产拍卖的时候是好资产，因为是中国业务。

　　主持人：还是拍卖出真金白银的。

　　樊纲：在中国的外资机构做的是中国业务，中国业务稳定发展，中国的市场是稳定的，没有出现像房地产大泡沫这些问题，这些资产本身是值钱的。这些资产本身是值钱的，往下家接的时候也会挣钱。所以我个人相信在华的机构都没有什么大问题。至于它的总部出了问题，它的大公司出了问题是另外一回事，雷曼公司在中国今后怎么处理，这已经是处理资产的问题了，作为一个机构在中国已经不存在了，已经不活动了，但是那些项目还在，这些资本是有价值的。所以要区分在在中国分公司的业务和总部目前在金融危机中受到的波及，这两个事情要区分开来。

　　主持人：在投资市场上的力量也是此消彼涨的，像瑞银这样的公司自身没有太大问题，他们就表示还要积极在华投资，包括像雷曼这些可能要出售的资产，可能也会被新的买主看中。这样一来，会不会造成我们国内外商投资的格局变化？

　　樊纲：这个格局可能是谁做的业务更多一点，是随着全球金融格局的变化而发生的变化。但是从外商继续投资中国，只要我们中国经济继续增长，只要我们中国的市场继续稳定，这个大的格局不会改变。由于重新洗牌了，市场上的玩家发生一些变化，这些都是次要的问题。

　　主持人：只要总量不发生波动，对我们是没有伤害的。

　　樊纲：事实上今年以来，在次贷危机的影响下，到中国来直接投资和其他投资反而在增长，在这个意义上，我们说次贷危机对中国的影响也要有一个全面的比较复杂的观点，而不是一方面的。

　　主持人：刚才节目中也提到一点，五百强的投资也不会减少，因为中国制造业还是有一个巨大的需求。

　　樊纲：对，制造业油需求，五百强到中国来投资，也是为了在中国从事制造业，为世界提供产品，这个格局是取决于中国的发展。世界整个经济如果下滑的话，各方面需求有所下降，但只要中国自己经济还能稳定增长，我们仍然具有竞争力，包括我们的制造业，我们的竞争力越来越强的话，他为什么不到中国来投资，为什么不到中国来发展。

　　主持人：谢谢樊教授。

　　第四节

　　主持人：如果我们来回顾一下两百多年的华尔街历史，我们会发现每一次华尔街的金融危机都伴随着严重的经济危机。这一次我们遇到这样的经济危机的时候，我想问一下樊教授，在您看来实体经济已经出现了影响，下一步朝哪个方向发展？

　　樊纲：在这儿首先讲一个事情，就是说金融市场离不开实体经济。这次的金融危机的根源，其中一个是因为房地产市场，这是实体经济，房地产市场出现了泡沫。但房地产市场出了泡沫又是因为金融衍生工具鼓起了这个泡沫。但毕竟是因为实体经济出了问题。现在之所以要防范金融危机的扩散，也是因为金融对实体经济有影响，可以是正的影响，也可以是副的影响。现在问题就是说如果金融链条断裂，人们的信用丧失，人们不再贷款，人们不能再融资，这个实体经济部分，我们的各种产业就没有润滑剂，自然实体经济就会遭到严重的打击。至于说到下一步朝哪个方向发展？我想是方方面面的，都会扩散出去。但首先还是消费。因为消费这件事情是和房地产、金融等等密切相关的，房地产好的时候大家觉得我有钱了，可以少储蓄，多消费。美国可以从房地产再融资当中，随着房地产价格的提升，再融资当中能提出现金消费，从95年到05十年当中，美国消费者从再融资当中提出了九万亿美元的现金，相当于每天10%的GDP的规模来消费，那对消费的刺激可想而知，也就是解释了为什么美国能有70%都是消费，除了企业储蓄一点居民部门都不储蓄了。因此消费进一步下跌，随着房地产市场的下跌进一步下跌，这样消费品生产部门会有很大的冲击。还有一条消息，美国对耐用品的订货比上个月大跌45%，市场的预期是跌16%，这是朝哪个方向走的，就是消费方向。

　　主持人：不管是服务类的产品，还是工业制造业的产品都会受到影响。

　　樊纲：都会受到影响，服务受到的影响是双重的，一方面本身需要的服务减少，另外是生产性的服务又下降，所以现在服务业解决不了，而金融的服务也下降了。有人说学美国人发展服务业，服务业是要发展，但是你超出了正常的比例，脱离了实体经济，脱离了制造业发展服务业，这次恰恰暴露了服务业太多，服务业也受到了影响。

　　主持人：哪些行业不会受到影响？

　　樊纲：从全球来看，如果这样规模的金融危机，它可能波及面是所有行业，投资类的行业，现在所有的投资部门在西方国家中都会发生萎缩，所以很难说哪个产业不受影响。对美国经济来讲，要看出口的部分在什么地方，因为这两年美元贬值，但出口行业比较强劲。它的出口，现在是制造业出口，包括电子、数码等等这一块的出口可能受到的影响会小一点，因为它的市场是全世界的，不仅仅在美国，特别是卖给亚洲人，卖给拉美人，卖给石油生产国，只要这些国家的经济体比较好，这些产业会好一点，其他行业都会受到影响。

　　主持人：刚才德国财长提出了这样的观点，经过了这次危机之后，美国的金融大权会丧失，而世界的格局会重新改写。在你看来世界格局的改变，是不是马上就会到来？

　　樊纲：正在进行，这次会加剧两件事情，一件事情就是前面所说的金融格局会变声变化，包括全球的货币体系，事实上会发生一定的变化。第二是世界实体经济的格局也会发生变化，当然这不是一天的，就像刚才哪个人所讲的不是一天就发生的事情，但正在发生。比如说我们现在对美国的出口，以前在我们的总出口当中都是占30%以上，这几年不断下滑，去年才16%，也许今年跌到12%，而欧洲已经替代了美国成为第一大贸易出口国，其他的一些地区贸易比重都在增加。不仅是我们的出口，他们这些国家在世界总的经济当中的需求所占的份额在提高，这也就意味着世界经济格局在发生变化。

　　主持人：在格局变化的过程中很多中国的观众会关心这样的问题，包括中国在内的新兴市场的崛起，是会面临更多的困难还是迎来更多的机会？

　　樊纲：应该说机会大于困难。因为新兴市场国家这几年吸取了，比如说拉美吸取了80%金融危机的教训，亚洲国家吸取了亚洲金融危机的教训，这几年都防范了金融风险，因此这些国家的经济情况基本不错。亚洲除了越南、印度出了点问题，大家普遍分析其他国家比较稳健，拉美国家比较稳健，在这种情况下，新兴市场国家随着这次金融危机的进展，经济会逐步加强。这不是一两天发生的变化，美国仍然是经济霸主的地位，尽管受到挑战，也是欧洲对他的挑战，还不是新兴市场国家对他的挑战。

　　主持人：新兴市场国家能不能崛起，还要看如何把握机会。