主持人：稍后继续请教著名经济学家陈平老师。

　　主持人：陈平老师，前段时间我们收到观众的短信，说为什么不一个人发两千块钱、三千块钱，当时很多人付之一笑，觉得这个想法过于天真、过于幼稚，但真的有经济学家认为，如果发一些现金到个人手上，至少可以确保这些钱用在老百姓身上。

　　陈平：直接发钱的话，任何经济学家都会明白那是一个脉冲，不可能持续的。要有一个流，经济才会持续发展。如果是一个脉冲，为什么西方国家愿意做呢？是因为政治体制决定的，因为你可以拿到选票。我举一个最最简单的例子，历史上真的有天上掉馅饼的事，但造成的是大灾难。就是东西德统一的时候，当时西德总统为了获得东德的选票，1：1东德马克兑换西德马克，黑市上是6：1或者3：1，等于东德居民天上掉下一大笔钱。大笔钱下来以后，很多人以为东德老百姓拿钱一消费，不就刺激东德经济发展吗？马上西德也会带动起来。但结果导致东德经济大萧条。为什么？东德拿了这个钱以后，原来和社会主义国家的贸易就完全中断了，东德货也不买了，就去买西德的进口货。而西德的企业本来是设备生产过剩的，开工加了几天班就把东西全卖出去了，后来东德企业就破产了，需求也就没有了，最后导致西德每年要向东德大规模财政补贴，补贴大概十年的时间，而且补贴数量占到东德财政收入的三分之一，拖慢了整个西欧经济的发展。天上掉馅饼、发钱的事情非常危险。

　　主持人：直接给补贴不是值得推荐的做法。

　　陈平：是非常危险的做法。

　　主持人：您刚才提到欧洲，欧洲现在是接二连三出台了庞大的经济刺激计划，但却成了最先陷入衰退的地区，和其他经济体比起来，欧洲为什么拯救经济的效果最不明显，是不是因为之前社会保障等等过度，银行的问题也比美国更加严重？

　　陈平：欧洲的银行问题没有美国严重，但是社会福利的负担比美国严重，真正的问题它不是联邦制国家，它为了维持欧元货币的联盟付出了很高昂的代价，要限制各个国家财政政策，赤字不能超过3%，这样刺激财政政策的话，幅度要比美国小很多，跟中国没有办法比。所以在面临国际金融动荡的时候，能力反而比美国弱。

　　主持人：您刚才提到社会保障负担比较重，这是欧洲的遗产、包袱，这个问题美国也有，比如底特律的问题，很多人把它归咎为美国汽车行业工会实力过于强大。从这个当中，我们能够借鉴到什么，我们进一步搞好社会保障的同时要把握什么样的度？

　　陈平：上个礼拜我在纽约开会，他们要给新总统提建议，我觉得他们要学中国的国企改革。因为中国国企改革80年代的时候，有一段时间中国技术很好的国企竞争不过乡镇企业，这个非常简单，退休工人医疗负担全部压在企业身上，和乡镇企业工人年轻没有负担没有办法竞争。像底特律三大汽车厂退休工人的退休金、医疗保险是过去时候形成的，非常高昂，现在根本没有办法负担。德国和日本新的汽车厂在美国南部设厂，工人年轻，而且没有工会势力，工资比底特律低很多，加上技术先进，所以底特律三大汽车厂谁来经营都没有办法生存，只能破产，把以前的包袱甩掉，或者学中国那样，由私有化企业承担医疗和退休金负担转给社会承担，但要大幅度削减现在美国已经保持的医疗和退休金的幅度，这是现在工会很难接受的，所以也是美国政府到现在为止，只敢发补贴，不敢出动美国真正的结构改革，在这点上你会发现中国过去30年改革的勇气和幅度，远远超过西欧和美国现在政治家敢于实现的程度。

　　主持人：现在市场也在普遍预期欧洲央行可能会在下周继续将息，您认为欧洲继续降息的空间还有多大，会不会像中国这次降息幅度那么大？

　　陈平：我认为从90年代日本停滞10年的历史来看，货币政策对付金融危机的时候是非常无效率的，现在大家相信货币学派弗里德曼讲的说法，认为只要央行放松银根可以避免大萧条，这种说法是不正确的。所以我认为降息空间不到零可以继续降，如果社会面临的真正危机是失业危机，真正面临的危机是需要结构调整的时候，大幅度降息只能延缓结构调整，而不能加速结构调整。所以我认为经济效果，你会看到越来越不起作用。

　　主持人：正如上次您来我们演播室我们探讨的一个话题，我们在拿旧的工具解决新的问题，欧美现在很多处理经济危机的做法，沿袭过去的做法，货币政策、财政政策都是很传统的，都是基于一些传统的事例去理论，这时候迫切需要新的思维和新的工具来解决这些问题，您觉得在这些新思维和新工具当中哪些特别值得推崇？

　　陈平：我觉得新的思维一个重要的进步，就是要把以前几十年里被忽视的演化经济学派的观点，尤其是熊彼特和奥地利学派的观点，真正推动社会前进的力量是马克思讲的科学技术生产力，或者用熊彼特的话来讲是创造性的毁灭，是要加速技术更新和结构改革。而现在全世界的经济已经从工业经济过度到信息经济和网络经济，但是整个经济结构，包括政治结构还停留在产业经济、工业经济上头，而工业经济的特点是大的垄断企业控制着国际经济的命脉，政府也是为垄断企业服务的。到网络时代，有一个美国社会学家写的《第三次浪潮》里面，使得整个社会组织扁平化，小的新的社会组织有竞争力，而现在整个西方结构是阻止创新的这么一个结构。面临这个问题，传统货币政策或者是财政政策都是非常有限的。所以我们现在非常主张中国年轻一代经济学家要发展新的经济学，我们把它叫做演化经济学，还要加上新的科学方法，叫做复杂经济学，用复杂经济学的方法才能理解网络时代和信息时代新的挑战。

　　主持人：稍后继续请教陈平老师。

　　主持人：陈教授，手机尾号5007山西临汾的观众问，30年代大萧条起因是一次大战之后，英国金融体系瓦解，美国不愿意接手，致使全球金融体系崩溃。这次金融危机爆发，是否意味着美元主导的全球金融体系面临瓦解，今后谁能接替美元的位置？

　　陈平：这是一个非常好的问题，提这观点的人是麻省理工学院非常有名的经济史家，他指出经济大萧条真正的原因不是费德曼讲的央行货币政策失误，而是以英国为主导的金融体系，那时候英镑和黄金挂钩，在一次大战以后瓦解，美国、法国、英国三个大国之间互相踢皮球，谁也不愿意接手，也不愿意合作来挽救全球金融体系，反而搞保护主义，使得整个全球体系瓦解。现在这个情形非常像大萧条时候的情形，为什么呢？美元主导的国际金融体系显然已经维持不了了，但是欧盟和日本、中国谁也没有可能现在取代美国，唯一的可能性有两个，一个可能性，如果听之任之，世界就会分裂成三个经济区，亚太经济区、欧洲经济区、美洲经济区，这里面我认为中国主导的亚太经济区会最繁荣。还有一个可能性，如果美国和欧洲真正承认新的布雷顿森林体系要打造离不开中国的合作和参与，只有在这个情况底下，要达成一揽子的国际安全合作协议和国际金融合作协议，才有可能打造一个新的金融系统。这个金融体系可能美国仍然占主导地位，但是有约束的，不能为所欲为，要在采取行动的时候，征求欧洲和中国，也可能加上日本的同意，不能独断专行。

　　主持人：大家可能更愿意提的话题，就是美国经济实力背后的军事实力，如果他不愿意主动放弃美元地位，我们很难彻底动它。

　　陈平：是的。毛主席有句名言，枪杆子里出政权。我会讲枪杆子里出信用。美国每次有金融危机，压迫德国马克、日本日元升值的时候，动用国际安全来威胁逼迫它升值，所以美国军事力量是维持美国经济的。