主持人：

　　我们接下来连线一下21世纪经济报道的记者邓瑶，邓瑶是长期报道钢铁行业这个领域，邓瑶你好。

　　邓瑶(21世纪经济报道记者)：

　　你好。

　　主持人：

　　就是这件事情，力拓间谍案出来以后，在钢铁行业内部业内人士是怎么评价的？

　　邓瑶：

　　业内人士从这个事情爆发之后，钢铁业业内人士还是比较震惊，他们大部分用了一个地震、平地惊雷，用这样的词来形容，但是很多人冷静之后会分析，这样可能是钢铁行业长期，我国钢铁行业长期发展以来，一个顽疾所导致的一个必然的现象。为什么这么说呢？因为咱们钢铁行业还是比较的混乱，然后无论从进口机制，还是从国内市场贸易来说，存在着非常混乱的现象，这样的现象就导致滋生了一些不正当的竞争，包括这次力拓的间谍案的爆发。甚至很多人以前在，我跟业内人士交流的时候，大家都会多次在力拓案爆发之前，大家也会多次提到内奸的现象，因为据他们跟三大矿山，包括国内、国外其他矿山交流的情况下发现，他们对咱们中国的各种生产情况掌握得非常详细，这一点让他们觉得非常的神通广大。

　　主持人：

　　邓瑶你写的这篇文章里面，你曾经讲过一句话，相关人士说，就是通过力拓间谍案，它所展现出来的中国铁矿石的这种贸易秩序，要比想像中的还要混乱，此话怎讲？

　　邓瑶：

　　首先中国钢铁行业的铁矿石贸易市场主要存在两个不正常的问题，一个是存在不公平竞争。然后很多业内人士也反映，就是说外国，国外的矿山依然的确存在这种收买还有拉拢国内钢铁企业矿石采购人员、原料负责人，包括负责海运的人等等，这样可以用来分化咱们钢铁企业的一个联盟，然后从而削弱中国铁矿石谈判这个能力。

　　第二，的确也存在一些，通过一些不正当的方式，然后获取钢铁企业的一些商业机密，从而在谈判中增加筹码，很多业内人士认为，因为钢铁行业它与中国的国家经济发展密切相关，所以说密切关系到我们国家的经济安全，所以大家也很担忧这个事情。

　　第二个就是一个非常明显的现象，就是钢铁行业它存在一个利益的恩怨，它是各种利益盘根错节的一个节点，怎么说呢？咱们国家的钢铁行业它是一个各种利益混杂，利益不同点混合在一起的一个行业，包括官方的行业协会，包括钢厂，钢厂又分为大小钢厂、民营钢厂等等，还包括铁矿石贸易商，铁矿石贸易商也分为三六九等等等，也包括有资质的，没有资质的等等，所以说他们之间的利益都是不同的，所以说在面对同一个事情的时候，比如说铁矿石谈判的时候，会表现出不同的一个举动，所以说这一些就成为我国钢铁行业一个根深蒂固的潜规则。

　　主持人：

　　好，谢谢邓瑶给我们介绍更多的情况。

　　岩松，刚才邓瑶也说到，不同的方面都有不同的利益，但问题是今天我看到一篇报道，它的题目是一顿饭就可以把自己的商业机密泄露出去，难道就是因为不同的利益才导致泄密是如此常见的窃密吗？

　　白岩松：

　　我觉得是几种因素，这次看到的时候也是一个长期以来，其实在很多的经济领域里头的这种安全和保密的这种概念已经淡化了很多，在一个很小的利益面前就可以出卖一个很大的机密，甚至自己都不认为说是出卖了机密，我觉得在这些年我们经济快速发展过程中，这样的保密课其实在各个企业是极度欠缺的。

　　在日本我们注意到，去看日本的相关材料你会发现，它是非常非常警惕的，一些核心部门，像U盘想要带出办公室，即使老员工都是很难的事情，而且一旦谁发现泄露了机密，一辈子在日本就很难再找到工作。另外他是非常团结的，他是由集中选出的一个代表去进行谈判，钢铁协会也同样是这个道理。

　　而我们是，你看，分布的各个地方哪儿都是，各自抱着各自的利益。这让我想起了在美国听到的一个事情，当时我很难过，他说韩国街的时候，所有的韩国开餐馆的人都会提前商量好，最后这个价格就是不降，韩餐，结果韩餐的价格，尤其午餐，持续在比较高的位置上。而中国人、华人开的这种餐馆一条街其实很多，但是你降到8块了，我明天中餐就7.5元，后天那哥们就变成7元，另外那家干到6元，然后血本大亏，干到5元，最后咱们整个中餐在美国的竞争力，价格急剧下降，被认为是廉价餐和快餐的一个象征，在某些区域，这是一个让我们必须要思考的事情。

　　主持人：

　　没错，就像你说的，你看咱们中国出口的很多商品，只要是中国出口的商品，价钱越压越低，然后外国进口的商品，价格越抬越高，这恐怕跟这种竞争意识有关。

　　白岩松：

　　对。但是我不认为，大家这个时候就说散乱一团的时候需要整合，因此我们现在的各种协会也是在整合的过程当中，但是我不认为说一整合就要找到政府去，而是如何在市场经济的这种情况下，即使在有国企和民企的情况下的时候，制定新的游戏规则和行业协会的规则，而不是最后政府一手独揽，那也同样是危险。因为其实从某种角度来说，就像美国的MBN的斯特恩一样，我是这些人选出来的，因此我要竭诚的为他们服务，可是如果我本身潜意识里就认为我是在领导你们的，你觉得他会真正的发自内心地去做好这样的事情吗？当然，所以我觉得我们这里其实真正要思考的事情，要解决的事情还很多。在这儿我尤其要加一句话，我不认为出现了这种内奸和家贼的行业仅仅是钢铁。