林兆华:唯有一个北京人艺 实际是中国戏剧的耻辱

　　《建筑大师》亮相挪威奥斯陆戏剧节

　　林兆华：真正的表演是不失自我

　　从来没有过这样的采访经历，之于我，也之于大导林兆华。在挪威首都奥斯陆的国家剧院广场上，面对着一群弹着琴，打着手鼓的街头艺人，听着广场喷泉悦耳的流水声，我们两个来自中国的老少过客也能坐在一起分享时光，促膝长谈。林兆华这次是应欧洲最权威的艺术节之一——挪威易卜生戏剧节的邀请，带着他执导的《建筑大师》来交流的。尽管这部易卜生的作品2006年在国内首演时，业内争议不断，但在易卜生的故乡，它却得到了极大的好评。

　　已过70岁的老导演林兆华可以说是目前国内戏剧界屈指可数的大导演。他因为特立独行的个性，“一戏一格”的导演手法，在年轻戏剧人中成为了一面旗帜，但同时也饱受理论界的各种非议。不过赞扬也好，非议也好，林兆华都只有一句话，“我现在还能一直做戏，已经很满足了。”

　　《建筑大师》在挪威国家剧院结束首演当晚，易卜生戏剧节为庆祝首演成功举行了盛大的欢迎晚宴，林兆华开心地“藏”在了剧组人群中，偶尔才会被抓到与嘉宾客套两句。而在晚宴进行之中，林兆华很快默默地离开了，披着他永远热衷的大外套，慢慢地踱着步，渐渐消失在奥斯陆昏黄的街灯下……

　　谈舞台

　　濮存昕他们成就了我

　　2010年9月6日，林兆华的《建筑大师》登陆挪威奥斯陆戏剧节获得好评。这是他导演生涯中对于戏剧舞台的又一次拓展。这些年林兆华的创作班子比较稳定，包括濮存昕和舞美设计师易立明以及编剧过士行。　

　　新京报：这次奥斯陆之行，濮存昕告诉我，《建筑大师》可以算作你标志性的作品。你是不是对这个作品尤为钟爱？

　　林兆华：一方面这个戏是我排的；另一方面，这是我对戏剧舞台表演艺术和戏剧空间的拓展。我觉得这几年和濮存昕等人合作有一些共同语言，他们在表演艺术和舞台领域都给我提供了很多挑战，使我在戏剧上出现了别人预料不到的东西。可以说是他们成就了我这么多年的戏剧，光靠我自身完不成。

　　新京报：《建筑大师》能参加易卜生戏剧节意义在哪里？

　　林兆华：这次参加易卜生戏剧节，我很感谢文化部。记得在1990年我排《哈姆雷特》的时候，当时德国慕尼黑戏剧节曾邀请我。要知道莎士比亚的戏在欧洲很普遍，可是亚洲排出来被欧洲戏剧节选上，这是很荣幸的事。尤其当年莎士比亚专家彼得·布鲁克也在戏剧节上排了一个莎士比亚的戏，我听着都觉得兴奋。我跟文化部说这不是我一个人的荣誉，而是中国戏剧的荣耀，可是当时没有批。但是20年后的今天，易卜生戏剧节，文化部主动推荐了我的作品，让我感觉如今比以前开放多了。

　　新京报：濮存昕说这个作品可以说是你和易卜生的隔空对话。

　　林兆华：我看过的名著，只要有一点触动，我就存在心里，比如《建筑大师》。剧里的主角我对他又爱又恨，他功成名就后却怕年轻人敲他的门。这一点从艺术创作来说，是停滞状态，就好像戏剧界那些所谓的专家学者不喜欢年轻人，怕年轻人敲了他们的门一样。还有北京人艺要维护传统，可是传统怎么守得住？但这个戏结尾建筑大师爬上长梯，进行最后的攀登。这我很喜欢——尽管他失败了，可自身超越了。这些东西都能刺激我。

　　谈表演

　　演员应该学学赵本山

　　在中国目前的高龄导演中，林兆华可以说是争议最多的一个。几乎他每一部作品上演，都会引起一番争论。就像《建筑大师》，他让濮存昕静静地坐着表演，又好像不在表演。当时有专家认为这是用不表演来掩盖表演中的缺陷，不过林兆华向来对评论都很不屑。就像濮存昕所说，其实从《绝对信号》到《三姊妹·等待戈多》再到《哈姆雷特》和《建筑大师》，这几部戏体现的是林兆华一脉相承的导演艺术，即适合中国人表演风格的舞台风范。　

　　新京报：今年底的作品展大多是你近年的代表作，是否因为天时、地利、人合，所以这个时候来做最恰当？

　　林兆华：一是我想做这件事了；另外，正好首都剧场有这个空当，濮存昕的时间也可以。所以从去年我们就开始筹划这件事。

　　新京报：濮存昕说你的《建筑大师》《哈姆雷特1900》《三姊妹》等其实都是一脉相承的。你曾说你追求“不表演的表演，看不出导演的导演，不像戏的戏”，可是到如今也没人能弄懂其中的意思。

　　林兆华：我们说斯坦尼体系是从自我出发到角色。但是中国的传统艺术和说唱艺术，在舞台上永远有自我。真正的表演艺术，是在舞台上不失去自我，然后再审视自己的表演。中国很多演员认为在舞台上就是演戏。我跟他们说，当你们在舞台上不演戏的时候把戏演好，就有了。可是演员不懂，他们想不通，不演戏怎么能演好。

　　新京报：所以你会选择和濮存昕合作因为他能做到。

　　林兆华：还差一点点。我说过一句话，斯坦尼就是“装”。如今我们很多演员演戏就像玩命，他们不知道扮演的概念就是它永远不丢“扮”字。像今天的濮存昕，他就有扮演状态，如果“扮”字去掉，就会掉在整个戏的情绪里。《建筑大师》的表演是我想象的表演状态，但我不知道在其他戏当中怎么样去实现。尤其是年轻的演员如何来实现。像何冰看了濮哥(濮存昕)的表演挺赞赏的。那种分寸感，表演的境界，他能意识到，想往那个高度奔，就非常可贵。一些经典剧作的演出，尽管它有一些新的解释，但是表演状态上突破不大。包括美国、德国、法国，受布莱希特和斯坦尼影响非常深。所以中西方戏剧如果拉开距离的话，我们中国的传统戏曲美学值得好好研究。现在也有好多导演包括我在内研究的还都属于皮毛，真正把传统的戏曲美学像血液一样，融到当代戏剧中并不容易。

　　新京报：像你说的算是戏剧大师焦菊隐的中国式学派的延续吗？

　　林兆华：举个例子，我就总让演员学学赵本山。有人说赵本山没文化，我觉得赵本山演得就非常好，他特别松弛。他既演人物，但人物又在他掌控之下，永远不失去自我，并且他可以把握观众脉搏，不光是逗笑。但是你看其他人演小品都在使劲。所以北京人艺总提中国学派，但多年来我认为他们并没有很好地研究中国学派。焦先生在50年代后半期，就有勇气提出中国的戏剧，不要光拿斯坦尼体系去指导排戏与表演，这是很可贵的。可是我们现在所有的戏继承了多少中国学派？这么一个大国，应该有建立在中国传统戏曲说唱艺术美学上的本土戏剧。

　　新京报：那焦菊隐先生自己排的《茶馆》，也算不上中国学派？

　　林兆华：那个算。但是只停留在《茶馆》的阶段肯定不行。北京人艺一提就说《茶馆》，包括外国评论家也这么说，唯有北京人艺能有这么多保留剧目。这么一个大国，唯有一个北京人艺，实际上是中国戏剧的耻辱，不是光荣。

　　谈戏剧评论

　　专家不谈戏剧只说主义

　　上世纪90年代初，林兆华成立了自己的工作室。尽管这样做面对的各方指责会更多，风险也更大，但林兆华还是下决心做了。他说其实他一直都不屑那些评论，如果在意早就做不成戏了。在他看来，中国没有真正的戏剧评论，因为很多所谓专家都不懂舞台艺术。　

　　新京报：像你工作室做的这些作品，与在北京人艺的作品，会区分得很清楚吗？

　　林兆华：给人艺排的戏大多是主旋律或者贴近大众的戏，包括《茶馆》在内，都是大众戏剧。而工作室没有任何约束。

　　新京报：但是在人艺现在这种创作环境，或者这种氛围里你会觉得尴尬吗？

　　林兆华：我不往这地方想。如果叫我排戏，我觉得可以排就排，没我事儿不排就不排。

　　新京报：记得原来有说你是“逆子”的说法吧？

　　林兆华：是。戏剧学院是我的母校，发起形式主义就是从戏剧学院开始的。人艺中我真的崇拜焦先生，就像我刚才说的，我觉得50年代能提出中国学派是需要勇气的，很伟大。实际上我想继承中国学派，可是他们不认为我是继承焦先生的传统。

　　新京报：他们到底是谁呢？

　　林兆华：那帮老艺术家们，包括外面一些评论家们，恐怕都是这么认为的。

　　新京报：你是不是有一段时间也曾经困惑过，对于那些评论和争议。

　　林兆华：一点点。

　　新京报：你说过不是很在意戏剧专家的评论。

　　林兆华：不在意。如果每做一个戏首先考虑专家们将来怎么评论它，你说我能排戏吗？我只是觉得中国很少有真正去做戏剧评论的。我们的评论多年只停留在意识形态和文学解释上，很多专家看不懂舞台艺术，所以中国缺的是真正的戏剧评论。他们只会说这是什么主义的、流派的。

　　林兆华 我希望超越，但特别难

　　谈北京人艺

　　艺术宽容度还有限

　　林兆华目前是北京人艺的退休导演，他曾经做过副院长。濮存昕想过请他做艺术总监，不过林兆华更多的时候还是因为艺术见解的不同被北京人艺边缘化。这种尴尬的局面其实这些年一直没有改变。不过林兆华一直都保持清醒的头脑，他知道现状改变不了，那么能排戏，至少创作上还有自由度，就别较劲了。　

　　新京报：作为在国家剧院这么多年的导演，你觉得这样的对待公平吗？

　　林兆华：客观上你这样认识，但作为剧院，那些所谓的艺术家和领导们，并不这样看。他们宁可舍弃艺术，也要保住他们所谓的地位、传统、乌纱帽。每一任领导都是这样的。

　　新京报：国外的剧院就不会这样？

　　林兆华：国外不会。比如说国外一个剧院要想变革，就会更换艺术总监，有些连演员的班子都要重新考试，可中国不行。

　　新京报：在这种局面下这么多年，感觉你心态一直都很好？

　　林兆华：又扭转不了，所以别较劲。最起码现在还是自由的，不像前几年剧院是把你排除在外的。

　　新京报：记得有段时间让你当过几年副院长？

　　林兆华：是，包括濮存昕上任后想让我做艺术总监，给否定了。说林兆华当艺术总监，我们干吗？可是真正的剧院管理，应该有一个艺术总监和一个经理。

　　新京报：其实你还是希望自己的戏先拿到人艺做，人艺应该有这样的戏，是吗？

　　林兆华：人艺应该有这样的艺术宽容度。

　　新京报：曹禺先生那个时代是有的，就像当年你做《绝对信号》，没有曹禺的支持也不行。

　　林兆华：有也不能太多。一个国家剧院，常年很少演名剧，本身就是问题。倒不是说都以外国戏为主，但最起码这样有影响的传统剧院，应该经常有世界名著上演，比如欧洲的各个大剧院每年选的主要剧目都是经典保留剧目，轮演的40%-50%是世界名著。尤其是三大作家莎士比亚、契诃夫、布莱希特，那是一定有的。但是北京人艺却没有。

　　新京报：我们不还是有“郭老曹”嘛，也是经典。

　　林兆华：没法比。

　　新京报：如今新上任的院长张和平来了后，大家觉得还是挺有希望的。

　　林兆华：他办实事。人艺现在整个戏剧大环境虽然好了，但是从戏剧本体来说，并没有什么好转。包括民间的创作力量也都很薄弱。你说一个戏的戏剧文学有多深刻？我也不承认我的导演艺术有多么好的东西，就是把比较生活、自然的东西呈现在舞台上。要我说不要过早地就表态打造成什么经典，很多戏跟《茶馆》还不一样。

　　谈戏剧现状

　　在国际上总体靠后

　　与孟京辉致力于工作室和戏剧节两手抓不同，林兆华依旧还是保持着独立的创作态度。曾经他也想过搞教学，但发现精力不够便又马上回头。当然一个人单打独斗并不是说他不关心目前的戏剧现状，尤其是经常出国交流，他发现其实中国戏剧仍处于落后状态，但毕竟个人力量有限，与其改变不了不如从自己做起。　

　　新京报：现在整个社会现状很浮躁，做不出特别好的东西来。包括孟京辉的作品，如今也是争议颇多。你觉得现在的艺术家是不是应该沉一沉，不应该参加那么多的社会活动？

　　林兆华：他们没有办法。现实的物质、金钱，包括意识形态权利等，确实排斥不了这些东西。说句透底的话，真正艺术创作的起源和冲动，不是来自意识形态，而是来自内心。

　　新京报：那你觉得现在中国的戏剧现状到底什么样？

　　林兆华：从国际上来说，中国的戏剧在总体上是不灵的，包括我自己的戏在内，从世界戏剧潮流来说并不是靠前的。不过从国内来说，至少现在还有无数戏可看。前10到20年，人家来北京除了看戏曲、看人艺，别的就没有了。我想慢慢地好的就多了，得有一个过程。

　　谈自己

　　想排戏不想做官发财

　　了解林兆华的人都知道，他为人随和，是个可爱和蔼的老艺术家。不过面对陌生人，他也会像孩子一样时刻保持着距离感。也许正因为有着一颗童心，所以几十年来林兆华的作品，一直都有种“玩的状态”，那种四两拨千斤的感觉恐怕在中国独一无二。但如果问他，是什么让他如此与众不同，他只会告诉你这是“艺术直觉”。林兆华说他始终不认为自己是个很用功的人，包括一直想出书却始终没有时间出。也许关于他的成就可以留给别人总结，毕竟他目前还有没解决的问题，那就是超越自己。　

　　新京报：你一开始说，你非常喜欢《建筑大师》最后那个攀登，那是一种超越，是不是这也影射了你自己？

　　林兆华：我面临的现状就是这样。我希望超越，但是超越特别难，尤其自己超越自己更难了。

　　新京报：你还想超越什么？

　　林兆华：不知道超越什么。

　　新京报：你觉得现在每做一部戏得到了什么呢，或者说你希望留下点什么呢？

　　林兆华：这就是老话题了，戏剧就是放焰火，放完就过去了。

　　新京报：你到现在不想总结一些什么吗？

　　林兆华：想弄一本书，到现在还没弄出来。我要写的话就想自己写，可踏不下心来，杂七杂八的事太多了。老天爷和爹妈给了我点儿天赋，我创作更多的是靠艺术直觉。还有我喜欢道家，开始我在道家里找：有即无，无即有。空无的舞台什么都可以做。

　　新京报：回望这几十年，你觉得是不是一路走得还算顺利？比如工作室这边，你天天还要想着筹钱排戏的话，那你现在就不会这样自由了。

　　林兆华：好在这些年来有人赞助，很幸福了。剧院里有戏可排，自己工作室又能做一些戏，还想什么啊？

　　新京报：你现在还有诱惑吗？

　　林兆华：我不想发财，平常的生活非常单调。我也不好吃，这些欲望不强，所以对于排戏赚钱、做官的概念在我脑子里都不存在。

　　新京报：那你还有困惑的地方，或者有没有解决不了的问题？

　　林兆华：我的困惑在于原创，真正艺术创作最缺的是原创，最缺的是丰富的艺术表达语言。我现在排戏不是很费劲，有过去这些年来做戏的经验直接拿来用就可以了。但是新的艺术语言才是最可贵的，一个戏有一点就可以。我想我现在最需要的就是超越自身的这点经验。

　　记者 天蓝