陈凯歌回应名导频遭恶搞：平民时代，谁也别牛逼

陈凯歌

　　自从在《无极》上栽了跟头,这就成了陈凯歌永远的痛,如今,他想用《赵氏孤儿》让大家忘记那段往事。今天,《赵氏孤儿》将在全国公映,陈凯歌一行也来到广州,为这个“孤儿”吆喝。在此之前,本报记者专访了陈凯歌,电话里他无所不谈。如果你想了解《赵氏孤儿》创作幕后故事,他对演员黄晓明等人的评价,或者是他的阅读、运动,以及诸如此类的私人话题,请读下去。

　　为什么结局是大团圆?现在的社会进步很快,但是大伙儿都活得很辛苦,有点温暖是应该的。

　　◆疑点回应拍《赵孤》就是想给自己找个朋友

　　记者:为什么选择纪君祥的《赵氏孤儿大报仇》作为改编底本,而不是《史记·赵世家》之类的史料重新加工?个人认为,这一元杂剧虽然是后世诸多戏剧的母本,但其缺陷在于人物的符号化太严重了,像屠岸贾,一上来就自认是个奸臣。

　　陈凯歌:之所以选择纪君祥这个版本,是因为这是在舞台上演出的第一个版本。因为是戏,所以它的演出结构比较完整。我觉得元杂剧最大的贡献,就是写了程婴带着赵孤进了屠岸贾家,做他的门客,用接近仇人的方式去报仇。这一下就让故事精彩起来了。但这个版本也存在很大的缺陷,比如屠岸贾的符号化,程婴的意识形态化。纪君祥是元朝人,屠岸贾就是蒙古人的化身,程婴则代表着汉人。因此,我觉得纪君祥这个杂剧是个寓言,现在我们做的,就是把寓言改成一个真实的故事,人物都是能在现实中找到的,比较真实生动的。像程婴这样的人,我觉得不要给他戴个意识形态的帽子,对我来说,他不是符号,就是一个特可靠的朋友。这段时间,很多记者朋友问我,《赵氏孤儿》给观众带来什么了?我说,别的都没有,就一个可靠的朋友。其实,我拍这个戏的初衷也就在这里,因为现在这个社会,大家都挺缺这样的朋友的。

　　记者:你觉得缺乏朋友?难道是你觉得比较孤独?

　　陈凯歌:那倒不是。这社会这么热闹,你想孤独都比较难。

　　记者:这个剧本磨了多久之后变成现在这样?

　　陈凯歌:差不多两年。我喜欢这故事,但我也知道它特难弄。难就难在:程婴会不会把自己的孩子献出去,来救别人的孩子。这是特不可信的事。所以我说,元杂剧是个寓言。而且,如果是私仇,那得天天告诉孩子,你有仇人。要是孩子整天都被催着说要去杀仇人,那日子还能过吗?肯定过不了,他的心灵肯定就毁坏了。因此在我们的剧里,程婴不是因为私仇,而是因为义愤去杀屠岸贾的。他没有权利毁掉孩子的童年,而是把他当正常的孩子养育,最后,赵孤杀屠岸贾是自己决定的。

　　记者:《赵氏孤儿》被认为是千古悲剧,既然都是戏说,为什么不制造一出彻底的悲剧,比如让赵孤报仇失败?有一种说法是,中国人本来就生活在悲剧里,所以以往的戏剧形态,都会以大团圆结局,因此中国诞生不了真正的悲剧,你赞同么?

　　陈凯歌:是。拍这戏还是为了观众,让他们更能接受,而不是为了自己。现在的社会进步很快,但是大伙儿都活得很辛苦。有点温暖是应该的。程婴在死的时候,最后一刻,他的脑子里有幻觉,就是他看见自己的老婆孩子了,他最对不起的就是自己的老婆孩子,所以看见他们。我觉得,这是最普通的感情。

　　◆演员评价从黄晓明身上看到了张国荣的劲儿

　　凯歌●戏

　　我们以前总是用一些意识形态去形容一些英雄壮举,忘了人最大的智慧都在常识里头,在最平凡的生活里头。我就越来越喜欢这种不出奇却非常可贵的一些故事。

　　记者:黄晓明扮演的韩厥,在电影的中后段,看起来性格转变得有些突兀。是剪掉了很多相关的心理活动,还是你觉得他在屠岸贾刺了庄姬一刀之后,期间的仇恨、愤怒情绪就足以让他成为屠家的“叛徒”?

　　陈凯歌:我也注意到这个问题了。其实黄晓明演的这个角色原本是屠岸贾的亲信,少年气盛,长得也漂亮,屠岸贾能让他去捉拿赵氏孤儿,就是很信任他。他就是在范冰冰演的庄姬那儿遇见了程婴。我觉得他放了赵孤,不是出于同情,而是范冰冰给了他一个台阶:庄姬的死,死无对证,他便可以这么做了。

　　之所以这么处理,是因为参考了生活中的很多事情,比如,你求一个官员什么事儿吧,他肯定会说,如果影响乌纱帽的免谈,如果不影响的,可以商量。我想,这是做人的常态。韩厥这个人身上具备有条件的同情心,因此有条件的情况下,他会放了程婴和赵孤。在搜孤救孤这个阶段之后,主要是程婴影响了他。他亲眼看着程婴带走赵孤,然后又把赵孤带进屠家。他见证了程婴做事的点点滴滴,这让他坚信,程婴就是他一辈子都很难找到的可靠的朋友。跟程婴待着,他觉得特舒服特踏实,很有安全感。所以他愿意用15年陪着朋友把心愿完成了。

　　晓明是个很想做演员的人,但我们很难要求他在一部电影中彻彻底底地改头换面。我跟他说,你还需要更多的机会去磨炼自己,才能成功。他特别喜欢张国荣,我说,张国荣演《霸王别姬》的时候也焦虑。我对晓明一直是鼓励,因为我在他身上看到了那么一股劲儿。我可以允许他脸上有刀疤伤痕,也能把剧弄好。

　　记者:那个刀疤伤痕是特意设定的吗?记得之前刘伟强觉得梁朝伟的眼神太诱人了,就给他戴个眼镜,李安就把他改造成凶狠的易先生那样的。

　　陈凯歌:因为大家都说晓明是个偶像,偶像就靠张脸。如果脸被破坏,那偶像就当不成了。至少在这部戏里,你就得靠别的手段来演绎。这是戏里有这个情节的需要,不是有意为之。

　　记者:程婴呢,作为一个“草泽医生”,按说在那个时代是平民,一个草民却这么高尚,像一个“士”一样在做事,这样塑造人物可信么?

　　陈凯歌:对了,这个故事,总结起来就是一个平民做了士该做的事。其实他不高尚,那一切都是从常识来的。他一个小人物,突然卷入了这么大的事件,把自己的孩子白白牺牲了。我觉得他不过是个好父亲,他是把对自己孩子的感情放到了赵孤的身上了。这完全是常识。我觉得“让人好好活着”就是个常识,不能让任何东西毁了这个常识。我们以前总是用一些意识形态去形容一些英雄壮举,忘了人最大的智慧都在常识里头,在最平凡的生活里。我越来越喜欢这种不出奇却非常可贵的故事。

　　记者:海清跟我说,她演着演着导演就给她加戏。

　　陈凯歌:她演得挺好的,她跟葛优一块就是很可靠的夫妻,因为海清演媳妇演多了,大家都觉得她就一贤妻。而葛优放哪儿大家都觉得他可靠。两个放一起,大家都会觉得他们很可靠,不会觉得生拉硬扯的。

　　◆电影态度要把不好听的话当好听的话

　　你安静,整个电影就比较平稳,你躁的话,电影就过分。老想创新,比较容易做违反常识的事,可能违反了还不知道,自鸣得意。

　　记者:恶搞这种事情,现在你习惯了吧?我看到微博上有人说,《赵孤》就是一个瞎子和一个妇产科医生的故事,还有人说,这里面就是一个男人和男人之间隐秘的断背山的故事。你现在不介意别人这么说了?

　　陈凯歌:哈哈,是的,我以前不大懂,但现在已经看开了,不会在意。没关系的,我知道现在恶搞已经成了社会现象,有时也有它的幽默存在。嘴上说的跟心里想的未必一样,可能大家喜欢它才去恶搞。这点想明白了,心里就安静了。

　　记者:你是否觉得自己出名了,所以大家才喜欢恶搞你?就像大牌电影导演,像张艺谋、冯小刚,越大牌的电影中国人越喜欢骂。这个风气好像是从当年王朔骂鲁迅开始的。大家就喜欢颠覆话语权威吧。

　　陈凯歌:我想,现在这时代是平民时代:谁也别牛逼。不是说要跟观众平等吗?因为要平等,无论人家说你什么,都得能听进去。如果真以为观众是因为你出名了就骂你,那么你就会认为观众对你是羡慕嫉妒恨———这么想还是不平衡。其实要觉得大家是为我好。如果你足够优秀,大家也不会骂,是自己不争气。拿不好听的话当好听的话,这才是平等。时代的环境变了,不是只有某些人才有话语权,得有平常心去面对。我过去也有平常心,但从拍好电影的层面上来讲,我不愿太过圆滑,有时我说的话可能不大好听。

　　记者:还是关于恶搞。在很多评论家看来,恶搞已经形成一种现象,代表着当下中国普通人对于社会,对于社会上很多事情的相对轻松的、幽默的态度。但是,我们从你的作品里似乎从来看不到幽默,一直都是厚重而严肃的存在。既然最近几部电影都是以商业形态运作,有没有想过,自己也可以放轻松一点,与时俱进地拍些轻松点、迎合观众的东西?

　　陈凯歌:葛优在18年前就说了我能拍喜剧,但要迎合得有本事,我没有能力。这么多年我学会了很多东西,但讨好人还没学会。其实我平常说话很逗的,但怎么反映在电影里,我还得琢磨一下。

　　记者:从《霸王别姬》到《梅兰芳》,你拍得最好的,还是梨园行内的故事。但在其他方面的电影中表现就相对一般了。

　　陈凯歌:其实主要是把握自己,不是去把握别人。你安静,整个电影就比较平稳,你躁的话,电影就过分。老想创新,比较容易做违反常识的事,可能违反了还不知道,自鸣得意。无论拍什么电影,都有这类问题。我要做的事很简单,先逗自己,再说戏。

　　记者:你给观众提出的问题:如果你是程婴,你会怎么做?那就你个人来说,你会怎么做?

　　陈凯歌:没准我做的跟程婴差不多。因为他是老百姓,包括我自己也会考虑在当时自己要怎么做,因此我在剧本里提出,程婴能做到的别人也要能做到。我能不能做得那么地道就是个问题了。

　　◆业余生活高尔夫?一打4小时,哪有时间啊

　　凯歌●人

　 说起葛优啊,他连吃饭的时候拿的都是自己的筷子,讲究着呢。

　　记者:有没有想过,把自己这些年的经历和思考出本书什么的?毕竟你也算得上是第五代导演的代表,《黄土地》也是第五代导演的扛鼎之作了。打算什么时候退休呢?

　　陈凯歌:我对自己过去的事说得都比较少,过去就过去了。写书需要时间,也需要一个比较安静的环境,现在还不到时候。也没清楚的计划,水到渠成,包括写《少年凯歌》,闲着没事,现在可忙了,写也写不好。等静下来再说。我还是觉得,现在电影创作是除了家庭以外第一位的事。

　　第五代的问题,我依然觉得没有第五代。第五代,是说当年一批年轻人,有点电影梦而已,扛鼎更不敢当,扛不起,《黄土地》是时代的缘故,不是我有什么大本事。时代需要,那恰好就顺应了这需要而已。这账不能记到我头上。

　　记者:能谈谈陈红么?在大家印象里,她就是个对钱非常热衷的女人,作为丈夫,你觉得呢?

　　陈凯歌:我一直都觉得陈红挺辛苦。她父亲说过她,就算是现在的状态,我们也够吃够喝了,别那么使劲。陈红说,要单纯是为了挣钱,那我确实不用这样,成本太高了。她真的是在帮我,不是为“名利”两字而做的。

　　记者:平时没事的时候,你都会看些什么样的电影?

　　陈凯歌:不一定。而且很多时候是不用心地看,看现在都出了什么电影,叫泛泛而看。不用别人介绍,我自己都知道。也有的电影是用心看的,我会从里头学……好像说文学,人老说着文学思想,但国外一老受批评的汉学家就说,文学,就得从文字开始。这电影也一样,电影也是要从最基本的镜头开始。

　　有些时候,我也会自己主动找片子看,我有一感觉,就是电影语言啊,到10年会有一变,对这个得敏感。也不是说就看10年前的片子。我的意思是,比如,你现在按《黄土地》来拍一遍,大家肯定不喜欢看,但很多年前那就是好。

　　近期的电影,还真没有值得向大家推荐的,这电影,我还是更注重那些能对我产生震动作用的。欧洲实验电影也差不多走到头了。我们上学的时候看一意大利电影《木屐树》,觉得特感动,现在再看就没觉得那么好。

　　记者:除了电影,你平常还有些什么爱好呢?你一直强调电影的人文关怀,是不是平时会读很多书籍呢?

　　陈凯歌:平常……娱乐是不怎么多,我还真有阅读的习惯,每天得翻书,这是很小就养成的习惯。也会和朋友吃饭,也能喝点,不敢大喝,喝大了不行。我也看报纸,看社会新闻。跟我们家孩子一块玩。其他的也没什么。

　　记者:记得你当年比较喜欢打篮球。现在还有什么运动习惯么?

　　陈凯歌:有啊,散步,走路,也打打乒乓球,后来和我打球那人失踪不见了。篮球想打,但现在这岁数,已经打不动了,打一会就腰酸背疼,不行。我是属于早睡早起型的,所以有时还会去运动下,晚睡是没办法,比如去了怀柔工作,晚上回来那么晚,就没法早起了。其他的体育嗜好嘛,也没什么了,高尔夫我知道是个好运动,但没有4个小时打不来啊,我哪有那时间啊?

　　记者:葛优也说自己可以少喝一点,但不能喝大了,你和他,谁更能喝?

　　陈凯歌:葛优有时候行有时候不行,得看状态,得看是不是在兴头上,他也不是能喝个半死的那种人。说起葛优啊,他连吃饭的时候拿的都是自己的筷子,讲究着呢。

　　专题采写:南方日报记者郑照魁实习生温友丽