问答录 产生新的火花，对话才有意义

　　“看看别人在做什么在想什么，才能跟人家会通”

　　记者：上世纪80年代您为国内引进了大量的外来观念、学说和方法，对当时的文化和学术界产生了很大影响，您为什么对这些新理论感兴趣？

　　乐黛云：当时为什么对新理论感兴趣，的确不是赶时髦，就是觉得对分析中国文学很有用，能从更多层面来分析，所以拼命想把这个教给学生。中文系要好，文学要发展，就一定要知道人家在想什么、人家在做什么，而且我当时介绍的新理论还是比较平实的理论，不像现在有的太玄乎的理论，那时比如接受美学、诠释学、小说分析，对我们研究一个作品真的非常有用，此前研究作品多半都用前苏联的千篇一律的“思想意义”、“认识意义”、“主题结构”等模式来分析，这是不够的。

　　比较文学上世纪30年代最早出现在清华外文系，北大的胡适认为中文系的人也要学外国文学，他让朱光潜到北大中文系讲西方美学史，但后来没贯彻下去。解放后，中文系只搞中国文学，外文系只着重语言训练，很多学校的外文系都不重视文学课。中文系也开外国文学的课程，但一年很快就都讲完，所以还始终限制在中国文学的范围里，没有一个世界眼光。到底怎么走到前沿？要看看别人在做什么在想什么，然后才能跟人家会通，启发自己往前走。

　　记者：最近这十年中国的比较文学领域又出现哪些新的变化？您比较关注哪些动向？

　　乐黛云：新世纪以来，我自己有两个担心，一个是知识分子好像分成两部分了，一部分是认为必须引进西方新思想才能拯救中国，不断介绍西方新思想，“唯新是鹜”，而且越介绍就越玄乎，很多新的理论没有跟中国的实际结合，讲一套很玄空的理论，可有的学生就很愿意追随这些东西，“别人都不懂，我懂！”什么新就追什么，可他自己也没完全懂，学了有什么用，也没想，成天在那些新概念、新名词里面打滚。其实不一定新的就是好的，也有很多是错的、不需要的。知识分子里也有很多把西方跟中国隔开来的，中国的真正文化底蕴他不懂，到底中国传统文化好在哪，基因是什么，搞不清楚。

　　而另一种，一些搞国学的人，熟悉中国文化，觉得中国文化是唯一的，一点不能动的，一动就不是“原汁原味”了。我觉得文化是跟时代不断变化的，一点不能动就停滞了，而且我认为文化分两个层次，一个层次是不能动的，比如四书五经不能动其字句，编钟乐器不能增减一根弦，已固定成了“传统文化”；另一个层次是对这些东西的解释，就是怎么看，如果这方面也不能动，我们就不能发展了。正是在这些发展中，不同的解释形成了“文化传统”。

　　这两种人都有些片面。其实从王国维开始，就认为研究西方的东西应该在中国文化的基础上进行，他研究康德、叔本华就写了“论性”、“释理”、“原命”等文章，试图从西方找到一个研究中国这些传统问题的新角度。可是现在这个传统好像分裂了，所以我在北京外国语大学新招的博士生，开学第一年就是念中国古书，几种经典要读、西方主要经典理论也要读，别的新理论慢慢再来，如果基础理论没有，对新东西也不会懂得如何深入，因为新理论也是从那里发源的。

　　现在全球多元文化就是互动的，你中有我，我中有你，从我来看你，从你来看我，如果老是“我说你听”、让你跟我的思想“统一”，就没有新思想产生了。应该是在互动碰撞中产生一些新的火花，生成一些新的东西，这样的对话才有意义。这就叫“生成性对话”。

　　“必须有一种双方都能理解和依从的话语，对话才能进行”

　　记者：您的另一个担忧是什么？

　　乐黛云：再有一个我比较忧虑的，也是现在比较成问题的，是“话语”问题，Discourse，不是指语言，而是用一个什么规则来对话，现在我们讲“通过对话解决问题”，可是对话就有一个“话语”的问题，必须有一种双方都能理解和依从的话语，也就是一种游戏规则，对话才能进行。

　　话语现在始终是个很大的问题，100多年来西方是发达的，西方文化是强势的，殖民思想很严重，所以100多年来，不管写作、学术研究，我们都常用西方的概念和话语来说事，比如“主题”、“结构”，前苏联的“认识意义”、“思想意义”等都不是中国的概念，而是外来的。可是，如果完全用西方话语，中国文化很有特点的部分进不到对话里去，说不清楚，比如中国文论里“羚羊挂角，无迹可求”、“顿悟”、“妙悟”等，外国人没有这部分概念、没有这种话语，我们怎么用当代话语明确展示出来？让外国人和现代中国人都理解？我们现在也还做不到。

　　比较文学的精神就是会通，也就是钱钟书所说的“打通”，怎么才能会通？我的想法，只能是在长久的、不断的对话中，逐渐形成一些新的概念、新的话语才能解决。现在，有些比较文学学者提出“第三种诗学”，我也正在做这方面的研究，他们希望从翻译成现代汉语的，中国人所理解的西方文论、西方人所理解的中国文论、中国古代人讲的中国文论、现代人讲的中国文论，汇合成为一种新的“第三种诗学”。

　　记者：所以您一直在从各层面来推动这种“对话”，《跨文化对话》这本杂志今年已经办到第十年了，您主编的其他几套丛书影响都挺大。

　　乐黛云：其中有一套丛书叫《当代汉学家》，我觉得过去汉学研究着重在研究古代的汉学家，可是当代汉学家对中国文化有什么新看法也很值得总结。这套书第一辑包括费正清、李约瑟、本杰明·史华慈、弗朗索瓦·于连、宇文所安和安乐哲六位。另一套丛书《中国文化在世界的传播》，首先是汇集孔、孟、老、庄在世界的传播，每种都包括一篇总结性的长导言和文章精选、目录索引三部分。这两套丛书都在做，很费时间。还有一套《中学西渐丛书》研究中国文化如何通过伏尔泰、莱布尼兹、庞德等人进入西方主流文化，第一辑5本已出，并获2008年出版“政府奖”提名。

　　我自己更偏爱的是我们与法国“人类进步基金会”合作，在法国和中国同时出版的《远近丛书》。这套书每本都由一个中国人、一个法国人各自执笔，用中文和法文各写3万字，互译后结成一本，同时出版。内容都是梦、夜、情、美、生命、自然等日常生活随笔。第一辑10本已经出版发行，在法国销量很好，意大利一个出版社还买了版权，已译成意大利文出版。我的一个观点是，精英文化必须和大众文化相结合，这套丛书定位在中学教师水平。最近第二辑要出的是汤一介和法国一位院士汪德迈教授合写的《天》，另外还有“童年”、“同情”和“树”等。

　　“回首我们这30年，哪些东西还值得留下来？”

　　记者：从您1948年考进北大至今，见证了她60多年的发展变化，今天的北大较之从前延续了什么？失落了什么？

　　乐黛云：北大继承了什么、流失了什么，这是个很值得讨论的问题。我曾为《北大校长与中国文化》这本书写过一篇序，题目是：“自由的精魂和文化之关切”，我认为这两样东西就是北大最基本的东西，陈寅恪很早就提倡独立之精神、自由之思想。我认为比起上世纪30年代的陈寅恪、冯友兰、马寅初、朱光潜等那么多大师，可以说我们这30年并没有出现在历史上能够站得住、能够延续下去的学术大师。因为真正想研究的东西可能没法去研究，必须沿着轨道走。现在教授待遇也不见得不高，可是如果没申请到项目、没有科研经费，就招不成研究生，就不能培养人，或者也只能帮着做别人的“项目”，研究也就很难自由展开。

　　北大的传统一向提倡独立的精神、自由的研究，必须热爱你研究的题目，它触发了你的兴趣和深入思考，如果你根据别人的题目来研究，再努力顶多也就是那个水平了，不会有太多创意。我研究的课题都是我自己喜欢、自己挑选的，所以我从来不申请什么社会科学基金，即便我在当比较文学研究所所长时也不去申请，这影响了所里的一些其他同志，所以我们很吃亏，到今天为止比较文学研究所申请的基金很少，对这个所的发展也有很不好的影响。

　　我认为过去北大的这种精神非常重要，可是它没很好延续下来。当然不是完全断了，还有很多人在关心整个文化发展，在讨论，在创新。但更多的是只考虑把自己这个系、教研室管好，发几篇论文，只要能登出来就行。总的趋势、培养年轻人的方向，都会偏向于一个模式，程式化、同质化、一体化，缺乏个性和创意，这就是我最担忧的一个问题。再过30年，回首我们这30年，哪些东西还值得留下来？这是很成问题的。

　　本报记者 李扬