重读鸦片战争:落后就要挨打？火烧圆明园谁之耻？(2)

　　中体西用可行吗？

　　张之洞比晚清知识分子倒退很多

　　新京报：像你刚才说到那批知识分子，像王韬他们这些人，地位也比较低下，统治者肯定不会重视他们的意见。

　　朱维铮：不会重视他们的意见，但是像冯桂芬的意见，李鸿章、曾国藩都重视，所以后来才有所谓洋务运动。

　　新京报：曾国藩、李鸿章、左宗棠等人搞的洋务运动，他们这些人还是局限特别大，没有涉及清王朝的体制问题。

　　朱维铮：他们只敢绕着弯子提一点体制问题，因为他们就是这个体制里出来的，他们是既得利益者。你要讲真正希望中国体制上面有所改变，变成思想近代化的，应当从甲午战争开始。

　　新京报：但是，魏源的著作《海国图志》在中国基本没有什么影响，在日本的明治维新却起到了巨大的作用。

　　朱维铮：对，这本书对日本的明治维新起了巨大的作用，但是他们后来就越过了魏源，直接向西方学习，发现魏源那一套东西实际上是隔靴搔痒。

　　在中国，魏源的影响也有一点。其实在后来中国几次战争以后，特别到了中法战争那个时代以后，影响更大的是龚自珍，龚自珍谈到了体制问题，他首先提出了要自上而下改革。因为魏源讲的师夷长技以制夷，湘军、淮军已经这样做过了，但是他没有触及到一个大问题，就是体制的。在我看来，魏源的影响还不及冯桂芬，不单单要制洋器，而且要采西学，要提倡教育改革，文化问题，提得比较全面。所以到后来戊戌变法的时候，光绪皇帝因为康有为他们没有提出一个全面的方案，光绪皇帝和他的班子就命令把冯桂芬《校邠庐抗议》发到内阁所有部门，要所有的中央政府官员大家来研究，看《校邠庐抗议》有哪些东西可以怎么实行。

　　新京报：我还想到了郭嵩焘的结果，应该说他在前人的基础上走得比较远，他实际去考察过很多国家，但国内好多人都骂他是汉奸。他后来不得不把官辞了，到老家隐居，郁郁而终。

　　朱维铮：这个也是，鲁迅就讲过这个问题，他说旧的那一套东西，深入到不仅仅是官僚的骨髓里面，还深入到一般的平民中间。所以对待洋人有一种莫名其妙的敌视，所以我认为像冯桂芬提出来宁愿要采西学，并且要改造教育，这种问题提出来，是很有见地的。

　　新京报：冯桂芬好像被谈得不太多。

　　朱维铮：也不见得，有些人已经注意他。但是过去认为他只是一个洋务派，他看起来像洋务派，就是中体西用，其实在我看起来，冯桂芬的《校邠庐抗议》和后来作为中体西用的张之洞的《劝学篇》，还是不一样的，在某种程度上，张之洞的《劝学篇》比冯桂芬的《校邠庐抗议》晚出三十年，但张之洞的一些见解还不及冯桂芬，所以思想这个东西，它会回旋的，在一些节点上它会倒退，所以我看现在老是拿张之洞的东西来说事，但是张之洞的一些说法比冯桂芬，比王韬，甚至比郑观应都有所倒退。

　　天朝能自我实现现代国家的转换？

　　不能仅仅用文化传统来解释历史

　　新京报：有些人有一个说法，比如说你刚才说到了英国人要求我们多开几个口岸，我们这边是皇帝说了算，想开几个就开几个，这是天朝的规矩。他们不无悲愤地质问，凭什么照你英国人的规矩，不能照我们中国天朝的规矩呢？

　　朱维铮：这些人就不谈乾隆为什么不准把原来已经开放过的，像上海、宁波那种口岸开放。这个地方本来就是清朝入关以后抗清的一个地方，也是中国经济发达、文化发达的地方，乾隆就害怕跟外国人接触以后，这个地方又产生两百多年以前的那种矛盾。乾隆自己说得很清楚，他怕受外来的影响，他倒是从政治角度来考虑文化问题。

　　新京报：也就是说，乾隆皇帝实际上还是要维护满族人的专制统治，他的出发点，和文化传统等等，是无关的？

　　朱维铮：当然是这个样子。所以你看，为什么他们不满意在广州开放口岸，他把那些人关在十三行里，就是广州外面划出一个狭长的地带来，那些人只准呆在里边，不许到外面来，出来的话也有专门的人进行监督。但是，贸易问题、商业问题不是能用这种办法来限制的，所以说当时是故意保持闭塞，在我看来它不是一个文化传统问题，而是乾隆当时利用文化传统来维护个人独裁式的专制体制。也就是说，这是一个政治问题。

　　新京报：这个很有意思，我看到现在也有一些人在为清朝辩护，说按照我们天朝的规矩，我们也能慢慢实现现代国家的转换。

　　朱维铮：对，这个我想他们经常改换命题，你要说到体制问题，他说这是文化问题，你要说到文化问题，他说这是个传统，我们老早就这样了。

　　新京报：如果从我们后来的结果来看，从鸦片战争的后果来看，中国这种从鸦片战争开始两次打败，到后来一系列的甲午战争的失败，中国一直赔地赔款，是不是导致中国民族主义兴起的原因之一？

　　朱维铮：我想清朝末年就已经有这种说法，那时候民族主义首先针对的是满洲人。因为满洲是满、蒙、汉三族特定的军事联盟，不只是一个民族问题。占支配地位的是满洲皇室，所以后来就简化成一个对内的民族问题。到了孙中山，章太炎那里，他们觉得，最能够动员起大家反对专制的情绪，就是说专制者是满洲人，满洲人是落后的，这样一来，所以要革命就要赶掉满洲统治者，问题就解决了，当时的口号是“满洲一倒，万事自好”。当时的章太炎都已经感觉到了，这个排满革命的口号确实有非常狭隘的方面。

　　新京报：最后一个问题，从思想史的角度来看，你觉得鸦片战争的发生，给中国人在思想观念上带来的冲击有哪些？我们在170年后回顾这场战争，应该在哪些方面进行反思？

　　朱维铮：我想它的冲击和改变是一个渐进的过程，鸦片战争失败了，很多人认为是很偶然的，他们只怪清朝政府不争气，但是有些人，譬如说离战争远一点的他根本不知道这场战争。以后太平天国运动，北京有很多满洲人也根本不知道发生过十几年的战争，也不知道湘军、淮军是怎么一回事。所以要讲愚昧确实是有一批人是有的，但是你不能够把一些纨绔子弟的愚昧，说成是我们民族的愚昧，也不能够说是当时在这以前就没有人睁眼看世界，要等到谁谁出来才能睁眼看世界，我觉得这个话起码在历史上面经不起检验。

　　采写/本报记者 张弘