北川官员称突发事件征用财产实为保护被征用者

　　县级以上人民政府为应对突发事件，必要时可依法征用单位和个人的财产。财产征用人员不得少于2人，并署名备查，征收组应当有公证人员参加。

　　征用时应当向被征用的单位或者个人出具应急处置征用手续并登记造册。被征用的单位或者个人拒不接受应急征用的，征用执行人员在情况紧迫并且没有其他替代方式时可以强制征用。

　　被征用的财产使用后，实施征用的人民政府应当返还被征用人。财产被征用或者征用后毁损、灭失、不能继续使用、无法归还的，应当给予合理补偿。

　　昨日上午，备受关注的《四川省突发事件应对办法(草案)》(以下简称《草案》)立法听证会在成都举行。《草案》中关于“政府应对突发事件必要时可征用个人财产”的第47条规定内容，成为21名听证代表热议的最主要话题。

　　{他们细说法理}

　　“突发事件”应当如何界定？如何杜绝以“征用”之名“滥用公权”？个人财产被征用后，又该是怎样的返还、赔偿程序？参与听证会的21名代表中，大多数都赞成“政府为公共利益依法征用公民私产”的规定，但也有代表在部分环节提出了自己的疑虑及建议。

　　律师：

　　应由省人大立法

　　去除征用内容

　　也有代表从法理层面，对草案内容提出了自己的意见。四川华敏律师事务所主任张敏表示，依据我国宪法和法律，放眼世界法制国家，在突发事件情况下依法征用公民私人财产，具有必要性、正当性。

　　“但依据《突发事件应对法》第9条：‘国务院和县级以上地方各级人民政府是突发事件应对工作的行政领导机关，其办事机构及具体职责由国务院规定。’也就是说，《草案》无权规定县级以上政府相关的具体职责。”此外，张敏还表示，依据《物权法》第44条：“因抢险、救灾等紧急需要，依照法律规定的权限和程序可以征用单位、个人的不动产或者动产”，即仅有“法律”可以规定征用的权限和程序，行政法规、地方性法规均被排除。“而《草案》第47条对征用程序的细化，与物权法的这一规定产生了抵触。”

　　由此，张敏认为，《草案》内容超越了省级政府规章的权力范围、与法律法理存在冲突，才导致其内容引起如此广泛的关注、担忧和质疑。他建议，将立法主体由四川省人民政府改为省人大，即由省人大依法制定关于突发事件应对的地方性法规；此外，还要去除《草案》中关于征用的全部内容。“受限于整体的立法环境，我们不应超出地方立法者的权力范围，去要求一部不是以征用为重点的地方规章，对征用做出周到细致恰当的规定。”

　　法学教授：

　　支持“征用”

　　应“从高从优”补偿

　　特地委托本报报名参加此次听证会的《物权法》起草参与人之一、四川大学法学院教授王建平随后发言。他从法理和情理分析，支持“征用”制度。

　　“我要强调的是，我们一定要在‘紧急状态’下讨论这个问题！紧急状态限制公民的权利，是必须的！这是我的第一个观点。第二个观点，刚才有同志强调省(政府)无权制定这个办法规定征用，我觉得，按照我国《立法法》第73条规定，省政府可以制定地方规章，这个叫办法，不叫条例。”王建平认为，应该支持制定这部办法草案摸索具体经验，“四川发生这么多的大灾害，不摸索经验还等什么呢？不能等待！”

　　“第三，必须要强调一个观点，紧急状态下，政府在那儿进行突发事件应对，我们的公民、法人和其他单位，有什么义务？”他从情理上举例：海南发生洪水，政府要搭建帐篷，需要征用地势高的地方，你住在高处说让不让？凭什么不让？政府有义务，老百姓也有公民义务。他建议在草案中增加一句：公民、法人和其他组织有配合政府进行突发事件处置的义务。

　　针对草案中提出的“合理补偿”，王建平认为，“‘合理补偿’的说法确实有问题，可借鉴《物权法》相关规定，结合市场价从高从优补偿，具体补偿办法由相关部门制定。”

　　{他们现身说法}

　　北川副县长：

　　在紧急状况下，这样的规定某种程度上来说实际上是对被征用人私产的保护

　　参加昨日听证会的21名听证代表中，既有参与过《物权法》起草的民法专家，也有律师、教师、企业主管，还有来自北川、安县、彭州等汶川地震极重灾区的干部群众。

　　北川副县长兰辉便是专程赶到成都参会的代表之一。在任职副县长前，他曾从事过10年的基层应急管理工作。“《草案》第47条提出：县级以上人民政府为应对突发事件，必要时可依法征用单位和个人的财产。按照我在基层多年的工作经历来看，在紧急状况下，这样的规定某种程度上来说实际上是对被征用人私产的保护。”

　　兰辉以北川为例解释说，无论是汶川地震，还是当年9月以及今年8月几次大的山洪泥石流灾害，都凸显出应急措施的必要性。“地震后没有吃的、没有水，老百姓家里有粮食的，都拿出来分给大伙吃了。在那种特殊情况下，不管是公民主动捐出来的，还是被动地由政府征用的，如果当时有这样一个管理办法，事后就可以按照相关标准给被征用人补偿。”

　　他说，事实上北川相关部门在事后也有相应的补偿机制，但是毕竟缺乏法律法规依据，在补偿的金额和程度上不能让所有人都满意。“如果《草案》能最终颁布实施，征用和补偿都有法可依，这就能最大限度地保护被征用者的财产安全。”

　　北川某超市经理：

　　震后拿出所有货物应急，总价值120万元左右，最后拿到手的补偿款是40万元

　　在听证会上“现身说法”的，还有北川某超市的经理邹勉。他回忆说，地震后他将超市里所有的货物都拿出来应急，总共解决了数千人的吃喝问题。“这批货物总价值在120万元左右，我在震后也跑了很多个部门，最后拿到手的补偿款是40万元。”邹勉说，由于考虑到是在紧急时期“做善事”，他也没过多计较自己的损失，但如果在当时就有这样的法规作保障，自己的财产怎样征用，事后由哪个部门怎么赔偿，以及应该按照何种标准来赔偿，这些方面都能按照规定的程序来进行。“所以希望在有关征用的条款上，《草案》能够进行进一步地细化和明确。”

　　此外，邹勉还提出，在诸如大灾大难一类的突发事件面前，地方政府能否真正做到完全依照《草案》执行，也有可商榷的地方。“《草案》第47条规定，财产征用人员不得少于2人，征用组还应当有公证人员参加。可真遇到地震这样的情况，万一公证人员也遇难了，没人来公证怎么办？这些都是需要进一步完善的地方。”

　　{回应}

　　省政府法制办：

　　将请国家级专家

　　进一步论证

　　面对代表们踊跃的发言，省政府法制办副主任邹忠民给予了积极回应。

　　邹忠民在回应时多次提到“法无授权不可为”，“作为地方政府规章，没有权利给政府授权。国家《突发事件应对法》，作为该办法草案的‘母法’，已经授权‘有关人民政府及其部门为应对突发事件，可以征用单位和个人的财产’。按照这个规定，有关人民政府就包括突发事件发生地的各级属地政府。”因此，《草案》的制定有法可依。

　　此外，对邹勉等代表提出的希望对征用条款进一步细化和明确的问题，邹忠民表示，肯定还会对草案进行进一步的修改。“我们也正在琢磨这个事情。突发事件确实有很强的不可预见性，比如说倾盆大雨、大堤马上要决口了，需要征用私人的机具去堵上，这个时候找来公证人员、登记造册之后再去救灾，是不是来得及？能不能先救灾、事后再补上这个程序？这都是我们下一步需要完善的问题。”邹忠民说，听证会之后，在广泛听取听证代表建议和社会各界意见的基础上，省法制办还将邀请省外、国家级的专家对《草案》进行进一步的论证，使其更为严谨。

　　{花絮}

　　●本年度听证代表最多的一次听证会 记者从省政府法制办了解到，本次听证会21人的听证代表人数，是今年以来省政府法制办立法听证会参与代表最多的一次。此外，除成都本地媒体外，还有南方周末等多家外地媒体参与，反映出极强的社会及舆论关注。

　　●是“月光宝盒”，还是“潘多拉魔盒”？ 成都市华兴街餐饮管理公司副总经理廖冰虹一直积极参与四川省以及成都市的各类听证会，有“听证达人”之称。昨日在听证会现场，他对《草案》的制定有一个巧妙比喻：“这部《草案》涉及到公民私有财产，更与政府公信力息息相关，事关重大，制定得好就是‘月光宝盒’，制定得不好就是‘潘多拉魔盒’，应该慎之又慎。”

　　{链接}

　　何为突发事件？

　　根据《草案》，突发事件是指突然发生，造成或者可能造成严重社会危害，需要采取应急处置措施予以应对的自然灾害、事故灾难、公共卫生事件和社会安全事件。

　　按照社会危害程度、影响范围等因素，自然灾害、事故灾难、公共卫生事件分为特别重大、重大、较大和一般四级。社会安全事件分级按国家相关规定确定。这一表述与《突发事件应对法》相同。 本版采写 记者 胡锦枫 熊德壮 摄影 刘晋川