对话南开大学周恩来政府管理学院教授、博士生导师王星：“圈外人”看职教痛点在哪里？

　　【《中国新闻》报记者刘军报道】“把职业教育定义为就业教育，是对职业教育的矮化。”“人工智能应用越来越广泛，‘机器换人’势不可当，技能还必要吗？”“技能社会建设，把人人持证作为重点并不恰当，需要警惕文凭通胀。”近日，在山东滨州召开的第十届职业教育与城市发展高层对话会上，南开大学周恩来政府管理学院教授、博士生导师王星接连抛出多个重磅话题，引发与会者思考。会后，自称“职教圈外人”的王星接受《中国新闻》报记者独家专访，直击中国职业教育、技能社会建设的痛点。

　　《中国新闻》报：随着人工智能的发展，大家都认为工厂流水线工人将来会被机器人取代。在这个大背景下，工人是否还有必要掌握技能？中国为什么还会提倡建设技能型社会？

　　王星：技术进步确实会导致一部分技能被替代，但并不意味着技能需求的消失。事实上，技术进步对劳动力市场会产生三种效应，除了替代效应，还有生产力效应和就业创造效应。因此，恰恰相反，技术越进步，往往对技能要求更高。比如，中国是工业机器人的最大市场，但是在使用中的故障率要高于国外。原因就是自动化产业本身的技能支撑不够。

　　我们很重视关键卡脖子技术，但一些技术引进来以后也并不能解决很多问题。这里面我觉得有个关键因素，就是我们的其他零部件、生产工序环节的精准度还不够。技能人才也很短缺。新产品研发出来之后，对工艺车间的条件是有要求的。必须根据产业特征来进行调整，还要考虑当地的气候、湿度。要完成这种调整，需要大量的数据库积累，有些参数可以标准化，有些则不能。这个工作是高技能依赖，机器人无法完成。

　　从这个角度说，自动化未必会带来大规模的失业，而是要求工人具备智能制造所需要的技能，制造业机器化程度越高、设备装备越先进，所需的配套技能越多。技能水平与技术进步之间不是此消彼长的对立关系，更多是相互促进的关系。

　　《中国新闻》报：如今每个企业都在讲创新，反复提及实验室研发的重要性，而您在会上的演讲中却“唱反调”，强调一线工人的车间劳动在技术进步中具有不可或缺的作用。您为什么会有这样的判断？

　　王星：在很多人眼中，研发岗位技术含金量高，不可替代；而一线工人的工作被轻视。我不认同这样的观念。事实上，“好的”技术研究不是凭空想象或者灵感乍现而来的，通常是基于对车间生产充分熟悉的基础上探索出来的。研发必须要和车间生产结合起来，才能真正促进技术进步和创新。

　　还有，所有的技术工人都是从普通工人做起。没有普通工人的经历，不可能成长为技术工人。现在的问题是普工没人愿意当。各地政府出台了一大堆技能人才的优惠政策，只盯着那几个技能人才，而一定程度上忽视了对普通产业工人的社会支持。这对社会发展是不利的。

　　《中国新闻》报：作为世界工厂，中国有一支庞大的产业工人队伍。但是近年来，从“用工荒”到“技工荒”，中国技能型产业工人的供给严重缺乏，背后的原因何在？

　　王星：我认为，相对稳定而长期的岗位经验是技能提升的前提条件。而长期以来，以农民工为主力的产业工人岗位流动率很高，平均1.7年换一个岗位。这种短期化就业显然不利于产业工人的技能形成。 “学技术为了不再做技术”，这样的悖论说明中国制造产业工人技能形成既是一个经济问题，更是一个社会问题。

　　《中国新闻》报：谈到职业教育，地方政府和职业学校如今把就业率当作一个重要指标。您为何会说“把职业教育定义为就业教育，是对职业教育的矮化”？

　　王星：学生就业率是评价职业学校办学质量的一个指标，但不能成为唯一的衡量标准。周期性的数据更有说服力。比如说五年后，学生的流动率、专业与就业岗位的匹配率、自我评价的就业满意度以及用人单位的满意度，这些都应该纳入到学生培养平台的评价体系中来。

　　就业只是第一步，对于学生和家长来说，更看重的是就业的质量，职校学生工作以后能不能取得很好的经济地位和社会地位。这才是扭转“职业教育是差生教育”“职校生是二等公民”刻板印象的关键。

　　另外，人们对职业教育的认识不能仅仅停留在就业教育、生计教育，它其实是国家优势竞争力形成的基础，要把认识提到这个高度上。

　　《中国新闻》报：在推进技能型社会建设的过程中，部分省份提出了“人人持证”的目标。您对此并不认同？

　　王星：我们应该对技能社会建设过程中的文凭证书泛滥现象保持警惕。近些年已经出现了学历通胀的现象，很多普通的岗位招聘都把门槛提高到名校本科生，甚至硕士生。这其实是把我们的人口红利透支掉了。很多人本来应该工作了，却还在学校里继续学习，这是一个巨大的人力资源浪费。

　　目前，学历通胀有蔓延到职业教育的趋势，把人人持证作为技能型社会建设的重点是不恰当的，高学历并不意味着高技能，产业需求和实际应用成效才应该是考量的重点。

　　同样应该警惕的还有职业教育百万扩招计划中的执行偏差。中职毕业生是高职招生的主要来源。扩招计划出台后，我们在调研中发现，不少中职学校开始将其教学目标定位于升学，教学内容与教学实践也转向于以升学为目的。扩招的初衷是促进就业和提升技能，中职学校的做法显然背离了这一初衷。

　　《中国新闻》报：职教改革是一项系统工程，牵一发动全身。您认为要想改变职教不被社会认可的现状，应该先从哪个环节改起？

　　王星：我认为最重要的是公共服务资源获取均等化。拿985、211大学文凭的学生和拿职业学校文凭的学生，找工作时在社会权利层面应该是平等的，比如应同样享受城市人才补贴。但是目前还没做到。这是公共资源引导外界去矮化职业教育，人为加剧了文凭之间的三六九等。这一点必须要改变。

　　在研究职业教育的过程中，我重温了中华职教社创始人黄炎培先生的一些理念，他提出的“大职业教育主义”至今看来都不过时，非常犀利。“只从职业学校做功夫，不能发达职业教育；只从农工商界做功夫，不能发达职业教育。”发展职业教育，一定要内外兼修。

　　【圆桌讨论】如何建好公共实训基地？

　　近年来，中国多地建起公共实训基地，在培养大量技能人才的同时，也出现闲置等问题。参加第十届职业教育与城市发展高层对话会的专家、官员各抒己见，对公共实训基地的建设和使用支招。

　　滨州市工业和信息化局三级调研员李忠建议，摸清楚企业和院校的资源，深度对接，精准匹配。以滨州为例，滨州的公共实训基地应该以当地的十大产业为线串起来。

　　滨州市人力资源和社会保障局局长李荣舜表示，一旦把公共实训基地交由职业院校代管或者列入当地财政预算，就会成为学校或政府的“独角戏”。一定要发挥市场的主体作用，调动企业的积极性。

　　中华职教社常务理事、北京外国语大学教授孙善学提醒，公共实训基地不仅要为大企业服务，也要面向中小微企业，面向老百姓甚至是中小学生。从当地经济发展的实际出发，适合的才是最好的。

　　(完)