“人生的水总是深的”

　　南方周末：我们看您的简历，似乎在社会的各个层面都有经历，是不是？

　　万钢：我的角色转变跨度比较大，16岁时从上海去东北插队，在农村劳动、生活了七年，耕过犁、翻过地，做过仓库保管员、出纳员，开过拖拉机，当过生产队长。这段经历特别重要，让我对国情有了深入了解。

　　从学术跨度说，我进大学时学路桥，“文革”结束后学校又派我去学物理，之后又到哈工大进修，又读同济大学固体力学研究生，之后又去德国读机械方面的博士。

　　在工作上也有很大的跨度。我在奥迪，从前端的技术研究到后端的销售、售后服务，都参与过。回国后当院长、校长，现在要做部长，这些都是很大的跨度。

　　南方周末：您是怎么处理生活和工作的？当然我们相信，既然能出任部长，生活上也应该是很严谨的。

　　万钢：(笑)生活也不能用“严谨”来形容，我最大的乐趣就是每天早上抽出四十多分钟时间游泳。

　　南方周末；在水里您经常想什么？

　　万钢：(笑)想什么？游泳的时候不能多想，光想就会淹死，我游泳一般潜得很深。

　　南方周末：到北京工作后，会不会觉得未来的水更深？

　　万钢：人生的水总是深的，但是我相信还会有很多的乐趣。

　　“对体制问题，我不希望大家怀着悲观的心态来看待”

　　南方周末：我们现在要建设创新型国家，但农工民主党刚提交了一个报告，说我们现在学术的申报体制，经费的使用体制，官本位色彩很强，权力色彩很浓，这将是您要面对的问题吧？

　　万钢：当我进入科技部部长角色时，可能最重要的工作是学习，要听取各种意见，包括你说的农工民主党的意见，包括我们科技界同事们提出来的意见。在这种情况下，再谈怎么认识我们科技体制面临的问题，包括怎么正确理解“官本位”。其实“官本位”也是一个比较难界定和描述的现象，如果说“官本位”，我现在就是学校行政部门的官员呀。

　　南方周末：大家对您有期待，其实也是希望您能解决这些问题。

　　万钢：面对这些期待，我不止一次说“诚惶诚恐”。确实要解决大家提出的各种问题，但解决问题的前提是先总结和分析这些问题。这些东西都吃透后，才能逐步解决。这些问题，也不可能是一个科技部部长、一个万钢来能解决的，而是要大家一起讨论。就我来说，我不能再像科学家一样抓课题了，在未来的工作中，我会更多地接近科学家，了解他们在想什么做什么，和他们一起讨论问题，寻找解决问题的方法。

　　南方周末：我们想知道您解决问题的思路，舆论认为您的经历有利于中国科技界一些深层次问题的解决？

　　万钢：我们必须承认，我们现在的科技体制存在问题，但我不希望大家怀着悲观或者愤世嫉俗的心态来看待问题，而是应该在方法论上思考，也许你发现了问题，了解了问题的根源，一些问题就开始被解决了。

　　比如，研究一个新药，如果从生命科学的角度看，这个周期要十年，要投入大量的钱。于是从一开始，要有一个研究机构从源头上开始做，当研究机构研制出来以后，就要通过专利的形式，将它的成果转移到企业机构，后面还有很大风险，这就需要建立知识产权的转换机制，怎么使研究者得到应有回报。

　　我们看到报纸说某一个国家的研究所，一个药卖给一个公司，一下子拿到几千万，我们就很羡慕，但仔细分析，这个几千万是按照不同阶段来支付的，一直到产生效益以后的多少年，他还在逐渐付，一开始只给几百万。这就需要建立一个长效、诚信、公平、合理的机制，这种机制的形成需要相当长的时间。

　　所以，我们应该更多地考虑利益分配机制中的深层次问题。

　　南方周末：但大家确实对您很有期待，我们的科研管理体制、资金使用机制，很多人认为是被潜规则控制，一方面科研资金投入有限，一方面有限的资金却无法用好，您有没有信心让中国的科研资金做到透明？

　　万钢：我无法回答这个问题。但我们可能在多少年以后会看到，不管什么问题，需要大家有共识，才能共同解决。我一直认为，形成共识是最重要的，任何一个人，再大的权力也好，你如果形不成共识，你就什么问题都解决不了。可能我的方式你们不习惯，会觉得一个从国外回来的人，也这么婆婆妈妈，但我觉得很多事，欲速则不达。

　　不做激进的改革者

　　南方周末：您是否会像其他官员那样，先在中国科技界烧上“三把火”？

　　万钢：我不习惯烧“三把火”，我当校长差不多半年的时候，有人说，万校长，怎么从来没有见你烧过“三把火”？可能德国的哲学思想对我有帮助，“存在的就是合理的”，任何存在的东西都有它合理的一面。所以我们对现有的规划、已经确定的计划，首先要保持它的延续性，要稳定地推进。

　　南方周末：这么说，您不是一个激进的改革者？我估计中国科技界的很多人都会关心这个问题。

　　万钢：(笑)你又套我。我还是那句话，学习本身就是一种进步，有很多同志上任会有“三把火”，那可能是因为他对事务的了解比较透。我再三强调，没有调查研究，没有共识就不会有成功的变革，包括科学家和行政管理部门之间的共识，社会、媒体和科学家之间的共识，学校、研究所和企业之间的共识。

　　南方周末：您经常强调我们科技体制优越的一面，是不是一种姿态？

　　万钢：我们的体制是有优势的，这是一个事实。比如，我们的研究成果，我们设计的汽车动力系统，能够装到上汽，能够装到大众能够装到奇瑞，就说明了体制的优势，这在国外很难做到，因为国外的企业太强势了。

　　南方周末：那您怎么看待科技领域内的保守化现象和民族主义情绪？

　　万钢：民族主义情绪是一把双刃剑，有时候它可能是一种动力，有时候它会造成巨大的破坏，变成唯我独尊。比如说，不管是什么，都自己做，从一个螺丝，一块线板，一直做到天上飞的大飞机，这个飞机里边每一根电线都是我的，那就不大好了，很容易出问题。

　　现在是一个全球化社会，世界是有分工的，不可能什么都自己做。千万不要把所有的东西都抱在我们自己的手里，谁也不能动。

　　“不礼貌的问题”

　　南方周末：我相信您的任命，对汽车界是一个“利好”消息。换句话说，汽车巨头们可能会觉得，这是一个非常正确的任命。

　　万钢：(笑)我有很多朋友在汽车界，确实很多朋友在听到这个消息后给我打了电话。

　　南方周末：但我要问一个也许不礼貌的问题，您和奥迪的渊源很深，而且您曾担任电动汽车项目的首席科学家，当部长后，您怎么处理和他们的关系？

　　万钢：我想不太会产生什么影响。比如说，现在(我负责的)汽车项目，基本上都已经进入正轨了，该启动的都启动了，现在的工作是怎么样产生更好的效益。当然，万钢当科技部部长，由于对汽车业比较熟悉，肯定会更关注一些，但我相信，我会从更宏观的角度来考虑问题，转换位置也是一个比较艰难的过程。至于奥迪公司，我有许多结识多年的好朋友，友谊会保持下去。

　　南方周末：您就任后，对新能源汽车会不会有更多的呼吁？

　　万钢：其实不是我呼吁，徐冠华部长已经呼吁了很长时间。我没有当部长的时候也在呼吁，这个事情不是我现在当部长就来呼吁的。徐部长对电动汽车的支持程度也不见得比我差。他非常支持这个事，他是很关心，反而一些企业没有这个敏感度。

　　“最不能容忍的就是造假”

　　南方周末：您最痛恨的科技体制中的问题包括哪些？　

　　万钢：我要通过一段时间的学习，才能看出来。如果仅仅从一个科学家的角度看，最不能容忍的就是造假了，对吧？一个称得上科学家的人不应该造假。

　　南方周末：但大家可能会感到，造假似乎是一个很普遍的问题。

　　万钢：有一些貌似科学家的人造过假，这也是一个事实，也许我们可以从几个方面分析这些现象。为什么会有造假现象发生？是什么原因促成他造假？肯定有很多深层次的原因。从理想的角度看，我希望永远没有造假的科学家，即使他失败了，他也能坦然面对失败。

　　南方周末：您失败过吗？

　　万钢：我在德国主持技术工作的时候，有一个项目在最后验收过程中，领导来视察，突然出现了一个问题。当时我觉得很没面子，一个晚上没有睡好，就在想这事怎么办。第二天，我对领导说，“实在对不起，出现了意外问题，正在解决中。”他回答我，“万先生，你用不着多考虑，因为你也是人啊，是人就会有考虑不到的问题，就会出错。”其实像这种宽松的环境，会给你一种自信力，排除这些压力，避免造假的现象出现。

　　我有时想，业界出现的造假问题，是不是和我们“以成败论英雄”的文化有关呢？

　　南方周末：汉芯事件对您震动大不大？

　　万钢：我没有直接参加处理，细节我不是很清楚，但韩国的黄禹锡造假风波，大家很熟悉，他曾经被当作“民族英雄”，都无法容忍他失败，但科研工作，怎么会没有失败呢？！我们反过来看国内，我上面说的要检讨“以成败论英雄”的文化，就是要给研究者创造更好的环境。清华大学王大中校长是我学习的榜样，他一直跟我说，“十年磨一剑”，科学家要有“十年磨一剑”的决心。

　　南方周末：但剑没有磨完，职称可能就完了，因为您要完成论文指标和SCI检索数量，有人说它们是学术腐败的罪魁祸首，也有人认为，之所以要定指标，是因为行政主管部门的人不懂学术，只懂算术，指标管理最方便，您在同济是怎么做的？

　　万钢：我不主张给我们的老师确定指标。大学不是工厂，在发达国家，即使是工厂，也很少制定什么指标，尤其是研发工作，千万不要定不切实际的指标。指标管理确实方便，加在一块一共多少分，再看看排名，这样，人就成了分数的奴隶。

　　南方周末：您在将来的工作中能为科技界创造一个什么样的环境？

　　万钢：我也希望今后能够给所有的科学家、所有工程师们创造一个比较好的环境，大家都能坦然面对失败。把失败真正作为成功过程中间的一部分，然后总结经验，去达到目标。作为大学校长要有定力，作为科技部部长也要有定力。