主持人：

　　赵所长，我的最后一个问题，就是像地铁线路包括站点的设置，像老百姓如果有自己的看法，怎么能够让决策者知道？

　　赵杰：

　　我想今年我们新的《城乡规划法》也规定，就是逐步要使我们的规划方案增多更多民众参与的机制，大家可以通过在规划方案公示之后，通过一定的渠道，比如像咱们政府的一些网站、规划局系统网站的平台，把大家的诉求和愿望能够通过这样一个渠道反映上来，这样能够更多的听取周边利益相关者的一些诉求，进行方案的比选和规划，能够尽可能地满足周边对轨道交通有需求的居民的一些意见，我想这个方案还是有一定调整的可能性。

　　主持人：

　　好，谢谢赵所长。

　　岩松，我们今天说的14号线，很自然地让人想到几年前地铁5号线设天通苑站，你觉得这两个地方有什么可借鉴的地方？

　　白岩松：

　　其实要如果没有地铁5号线当时天通苑居民最后自发用签名，很多种方式，最后恰恰使原本不可能完成的任务，连他们自己开始都说，这能给咱们这儿真加一站吗？这可是修地铁啊，但是试试吧，没想到试着试着，真就在那儿加了一站，而且加完一站最具有标志性意义的是，新加的这站是整个23个站点当中人流量最大的，那就说明这个点要没加的话，你说不能说这个可怕了，但是起码对出行的人来说多了多少的不方便。

　　但是有了地铁5号线这样的先例，成功了，自然就会引发这次宛平城万人大签名，要求地铁站点来迁，因为更照顾六万居民等等。但是另一边可能要被迁走的人又不干了，这个情况是跟5号线是不一样的，5号线是所有的人都希望在那里加一个站点，不涉及其他人的利益，只是多加一个。

　　这一次是同样都是老百姓，这个要迁到这儿，那个说，因为你那儿，你就给我弄走，不行，这个时候就出现了这样一种纷争，我觉得这是一个更加有难度的。

　　主持人：

　　复杂了。可是你看从地铁5号线，你刚才也提到了，发起人觉得不可能，但是咱们努努力，没准能成，结果就成了，这里面就有偶然性的因素，那问题是地铁5号线这种偶然性的成功是不是这种偶然性也会延续到这次14号线呢？

　　白岩松：

　　不管是地铁5号线还是14号线出现了万人签名，你会发现，基本上都具有这样几个相似性：

　　第一个，有一个人突然想起了这件事，很热心，就开始号召，然后现在有了有效社区的互联网，可以通过网络把小区里的热心人都调动起来，你看他们还列了几个招，这是5号线的经验，打电话，往市长热线、市规划委等不断地打，我们要求加地铁站。后来接电话的人一听，都说你是天通苑的吧，你想想他们效率有多快，规模有多大。接着就是不停地寄信，然后发邮件、登门拜访，发动亲朋好友，动用社会关系等等，然后引发了媒体的关注，所以最后他很成功。

　　主持人：

　　这叫人心齐泰山移。

　　白岩松：

　　对，这次也一样，但是我觉得最重要的你现在要思考的问题是，我们不能总把很多民意的采集和民生工程的老百姓的决策权建立在少数热心人的身上，你必须有一种制度设计，这种制度的设计是能够保障我们的决策是可以听到老百姓声音的，我们这个时候来看看今天很多的报纸头版头条都刊登了温家宝总理在经济专家和企业界座谈会上说的话，大家听一下，“越是在困难和复杂的情况下，越是要坚持科学民主决策，越是要增强决策的透明度，越是要加强决策的民主监督。”

　　接着再看这个：“仅靠经验，靠少数人的智慧，不深入调查研究、从实际出发；仅了解本国，不了解世界；仅了解局部，不了解全局；仅知道今天，不知道昨天，不前瞻明天，是很难作出正确决策的。”这也是温家宝总理在经济座谈会上谈的。

　　我们再来看最近这4万亿，这4万亿相当多都关系到民生，因此在这个时候温家宝总理开了一个座谈会，听各方的意见，然后特别谈到了必须要科学民主的决策，我觉得既有4万亿的现实针对性，也有一个将来政府你在做很多事情的时候，恐怕应该建立起一种有效的制度。

　　主持人：

　　今天我们说地铁14号线老拿出以前北京的地铁5号线做比较，其中我们要注意到一点，就是5号线当时能够做成这件事，就是因为政府也响应了。但是现在事后看，政府做的响应有一点不透明的地方，就像当时《中国青年报》记者报道的时候，当时这个地铁天通苑发起者就说，的确我们要感谢政府，它的确解决我们的问题，但是始终我们感觉像跟一个透明人打交道，摸不清他是谁。

　　白岩松：

　　比如我反问你，你知道你们家这方圆三公里20年后的北京是什么样的吗？你肯定不知道。

　　主持人：

　　我不知道。

　　白岩松：

　　对，你想不想知道呢？

　　主持人：

　　我当然想知道。

　　白岩松：

　　对，那我们为什么不能够知道呢？比如说在上海，它的城市中心的地带，就有一个上海的城市规划馆，你可以进去看上海各个小区将来要规划是怎么样的，我觉得这是一个摆出来的透明。那么刚才我们在片子中也看到了，接电话都告诉你，我们现在没事儿，只有一个起点和一个终点，中间的站点还没设呢，结果一进内部，通过记者一了解，站点早已经写上了。无风不起浪，正是因为人家知道你这儿已经有了一个站点，不打算在人家建了，人家才万人签名要去建，一个这么有关民生的东西为什么不摆放在大庭广众之下，而且这个项目已经经过规划委批复完了，现在是马后炮去凿吧。当然，今天报纸大家也看到，还算比较幸福，还是有微调的可能，但是究竟这微调现在处在两方老百姓的利益抉择之中，究竟怎么样，咱们不清楚。但是能不能由此事引发一个，我们将来所有城市的规划，如果不打算五年一变的话，一个城市的规划不打算换个市委书记或者省长就开始变规划的话，能不能把你的这个规划付出一点成本，摆放到老百姓的面前，然后开门，每一个人都可以看我这个城市未来的不同的小区，这块要建一个森林公园，这儿要弄一个，他心里就特有谱。

　　主持人：

　　那也许决策者就会觉得你们每个人都说话，最后我反而都没法决策了。

　　白岩松：

　　不对，你决策本身就要有一个听取老百姓声音这样一个机制。比如我觉得这样几个东西是非常重要的，第一点，我们的人大代表不光有全国人大代表，还有各个省、市、自治区的人大代表，还有区一级，就是城市里面的人大代表，可是我们人大代表现在当然了，由于我们的情况，他们都是坚持的，他们都是有自己的本职工作，然后在开会的时候才来扮演人大代表这样一个角色。但是如何让他能够成为真正的民意代表呢？这是一个我们必须要去加快让我们的人民代表能够真正去代表人民，生活中很多琐碎的事情通过区一级的人大代表，通过市一级人大代表，直至通过全国的人大代表，能够把老百姓的意见及时反馈出去，他们需不需要有一定的配置、时间的配制配置、经费的配置等等，反正我是感觉中国的人大代表应该有更好的代表性。

　　另外一个，媒体，另外一个透明的规划，还有一个决策主动走下去，去开各种听证会、论证会，这个在咱们城市规划当中明确提到这一点了。还有一个走上去，让老百姓有渠道通过信访，通过热线电话等等，能够去进行有效的沟通，没有这种制度的建设，即使温家宝总理再说十遍现实生活中依然会有很多的决策不科学，不民主。

　　主持人：

　　现在会不会有这种矛盾，因为越民主越能体现民意，但是我们知道社会主义优越性就是集中力量干大事，可能就是我先决策先干，这个事才能往前推进。

　　白岩松：

　　中国走向和谐社会的时候，我们已经面临了很大的挑战，就是公平与效率之间，我们尽可能地要维护公平，但是又不能牺牲效率，因为现在我们发展是第一要务，那在这个时候，如果你要有相关的制度建设，不走过场，是真正的制度建设的话，就会使很多的问题要比现在好得多，会大踏步地向前走，我们为什么不开始做呢？

　　主持人：

　　好，您现在收看的是《新闻1+1》，我们的节目稍后继续。