三.千方百计解决产生问题的制度性原因

　　问：处理这样的事情，我们是发生一起处理一起呢，还是要建立一整套的机制呢？

　　俞：制度性的错误就要用制度性的措施来终止它。一个事发生了，人的处理是必要的，责任人必须处理。但人的处理要以事实为依据，以法律为准绳，不能匆忙，也不能迎合。如果事一出，领导很愤怒就处理得重，或者说舆论对它谴责很重就处理得重，没人注意就处理得轻，这个不行。该怎么处理就怎么处理，要经得起历史的检验。但更重要的不是人的处理，而是制度的问题。拿“倒钩事件”来讲，就是制度的问题。

　　闵行这个倒楼事件，制度出在什么问题上呢？至少有两条。一条是我们上海的问题，房地产资质跟中央公布的资质管理比，严格程度不够。更重要的一条，这条恐怕是全国性的，就是我们的工程监理，在很大程度上形同虚设，形有，但是形同虚设。这是为什么呢？工程监理与业主有着密切的关系，是业主招标来的，他的款是业主付的，监理单位很大程度上要考虑业主的意见和看法。这是一个制度性的缺陷。

　　第二个制度性的缺陷，就是工程监理招标包括对监理收费进行招标的，除了资质，除了他的能力，很重要一条是收费。监理的收费应该是按他的工程量的比例来收费，如果监理收费也招标，他就要拼命地揽业务量，否则他的收入要下降的，优秀人员很难认认真真地做好工作。这两条，可能还有别的原因，是我们工程监理形同虚设的重要的制度性原因。如果不解决制度性的原因，单纯就事故谈事故，就事故谈人，今后还会发生事故的。所以我讲处理这种公众性事件，其实不只是公众性事件，包括我们很多的重大事件，第一条要快速应对，第二条要实事求是，第三条是重在制度。一定要把某些问题产生的制度性原因找到，千方百计加以解决。

　　四.反腐败最重要的是要坚持原则性

　　问：党建工作中反腐败是老百姓特别关注的，前一段时间上海也出现炒房处长的案子。在上海反腐败工作中，您认为目前最要加强的是什么？

　　俞：反腐败工作，反腐败斗争吧，形势很严峻，我们取得了很多成绩，查处了很多案件，建立了很多制度，但形势依然很严峻。近两年，我们纪委立案查处的局级干部17人，处级干部100多人，有些案件是恶劣的，也是惊人的。当然现在有些案件还没有正式移交，但初步查明的有些案件是惊人的。也有的人，在查处过程中曾经企图外逃，因为我们纪委事先早有估计，及时地防止了他的外逃。所以反腐败斗争的形势是严峻的。

　　解决这个问题，当然要靠制度，建立惩防结合的体系。这不单纯是纪委的事，是我们很多部门的事，如土地、规划、工程招投标、资金的拨付等。除了靠制度的严密，更多的是要靠公开和群众的监督。

　　另一方面，这次全会上，我在讲话里特别强调的是要增强原则性。查处案件固然重要，而有些案件为什么会从小发展到大？这和我们一部分党组织的软弱涣散是有关的。换句话说就是原则性不强，见到错误的事情不制止，对一些错误的东西、错误的现象不斗争，愿意当老好人，不愿意得罪人。这导致了一部分党组织处于软弱涣散的状态。

　　什么叫原则性？原则性就是党章规定的任何党员不能谋取法律和政策规定以外的权利和特权，不能享有这些特权。那么当有人有这些特权的时候，或者有违反这些法律和政策规定的时候，你是不是真正地制止他？有一些事情他是在暗中做的，但是不可能没有一点风声，有风声的时候你是什么态度？

　　比如说我们上海这两年，在干部的使用上，规范了“带括号”的干部的任命，就是说“副局长(正局级)”这种现象必须规范。按照规定，只有个别岗位，可以“带括号”，比如说市级领导担任部门的主官，如统战部长，他的副部长可以是正局级。另外一种情况，原来做过正局级的干部到了副局级的岗位上，他还保留正局级。除此之外，不能够随意地说哪个干部他工作不错给个正局级吧，这种情况我们把它规范了。另外，公务员到企业去，你要拿企业的工资，你退休就必须退在企业。组织上派你去，你就要做出选择：继续拿公务员的工资，以后就能回到公务员的队伍；不能说到企业就拿企业的工资，我退休了再回公务员队伍，这是不行的。这两年把这两个问题规范了。这就是个原则的问题，看你是不是按原则办事。

　　要按原则办事啊，从制度层面按原则办事。比如说，津补贴，国家有规定，市里有规定，必须按国家的规定执行，单位不能用自己的钱，或者从底下刮来的钱，或者用罚没收入和收费的收入发津补贴，这是明文规定的。如果发了就要处理。那么这个制度你执行不执行？我听说有的单位还在滥发津补贴，这个事情就要查处。

　　再比如说住房问题，上海住房改革市场化推进得比较好，对公务员没有采取享受经济适用房的办法。因为经济适用房是面向全体市民的政策，公务员不应该享受这个特权。有的同志提出来，我们上海房价很贵，公务员住房困难，这是个事实，是个现实。但大学有困难，医院也困难，工厂的工人也有困难。面对这种困难，我们应该谋求一个全市的合理的解决办法，不能给公务员执行特殊的政策。

　　我刚才讲的要有原则，首先是制度的层面要有原则，要按规矩办事。可能会得罪一些人，可能会丢掉一点选票，但是如果一个城市，首先在公务员和党的队伍中间不讲原则，这种不讲原则的风气就要泛滥，在其他方面有些干部也就会丧失原则，最后沉沦到犯罪的地步。所以首先就要讲原则，这是上海干部作风建设、反腐倡廉要坚持的。

　　讲原则，对错误的事情就要批评。我们开市里大会，我不敢说每次，多数都要批评一些现象。这种批评，主要是讲事。我在国务院建设部工作的时候，朱总理开会经常批评，我也被批评过几次。被批评是对你的信任。批评有什么好处呢？公开地批评某种现象，是表明你提倡什么、反对什么，对大家是个警醒，并不是说跟某一个人过不去。但是现在有一股风气，你好、我好、大家好，做和事佬，这种风气对于保持干部队伍的纯洁性、提倡风清气正的环境是不利的，是一种危害。所以能不能在制度上坚持，能不能对错误的现象进行批评，是原则性的重要内容。

　　还有一条，听到对干部一些作风的反映时要跟干部谈话。干部有些作风情况的出现，总会有些渠道反映过来。有的是人民来信，有的是大家的议论。听到这种情况，你负责的这个班子要跟他谈话。比如说我负责市委常委这一块，我是市委常委的廉政建设第一责任人，我听到常委的一些情况，就要跟常委谈谈，有些什么反映啊，情况有没有啊，没有你要注意啊，要有的话就把这个情况改掉。如果我们的各级领导班子都能够认真地把群众的反映反馈到当事人的耳中，争取让他心里头能够接受，我看很多干部的毛病在小事上就遏制住了。

　　讲原则，最后一条就是该处理要处理，不能手软。处理指的是腐败案件。对于工作中的失误，要宽容，要鼓励他去闯、去冒；干部的管辖范围内出了某些问题，如果他没有直接责任，更多的是要总结怎么从制度上加以改进。但是对腐败分子不能宽容，要有一件严肃处理一件。

　　我们反腐败最重要的是要提倡原则性。不讲原则，软弱就必然导致涣散，软弱涣散将导致党的灭亡。

　　五.密切联系群众是推进党内民主的好办法

　　问：推进党内民主，是十七届四中全会提出的内容之一。上海在推进党内民主方面，您觉得有什么比较好的做法？

　　俞：上海近几年来已经陆续出台了一系列的措施，比如全委会对常委的询问和质询的制度，党代表的提案制度，这都是扩大民主的措施。我们在全委会上按照中央的部署，每年年底要对这一年新任用的干部，进行满意度的测评；我们今年在后备干部的推荐中采取了两轮推荐方式，根据民主推荐的结果确定后备干部，这都是党内民主的形式。

　　现在的任务，我看首先是要落实这些制度。党代表的提案制，我们要找到方式和方法使代表的提案能够落实。在这次全会讨论的过程中，有的同志提出来，党代表也好，党政机关的干部也好，最好有一个联系居民区的制度。这个没有写到我们的决议中，但这是个很好的建议。过去我们党代表的产生，很多都是以单位的形式产生的。单位当然很重要，现在群众居住的社区，也是很关键的。

　　在社区里吸收群众的意见，然后党代表把群众的意见通过提案制度反映到市委，市委把这个提案交给有关单位的党组织进行研究并给予答复，这是密切联系群众的好办法，也是发扬党内民主的好办法。

　　基层单位的公推直选，这是更大范围扩大民主的形式。当然我们还要进一步扩大干部公开招聘的力度，实行差额推荐和差额表决的制度。差额选举、差额表决在人代会、党代会上有，那么在日常干部使用中，在某种某些情况下，能不能实行差额提名和表决的办法，这个是需要研究的。总之，在党内民主方面，当前第一是要落实现有的制度，第二是努力在党内民主方面，通过创新，比如说差额表决和其他的一些途径，使党内民主进一步地扩大。

　　六.应该积极回应群众关切的问题

　　问：现在有些领导干部觉得无所适从，因为互联网新媒体作用越来越大，网上有很多各种各样的信息。有人说对网上信息一定要反应快，绝对不能慢，因为这是非常重要的民意表达；也有人说，如果处处、事事都要看着互联网做的话，就什么都别干了。

　　俞：这两句话都对。网上七言八语都有，网上是虚拟的天地，又不用真实署名，什么样的情况都有，假的真的，真真假假都有，这要靠你判断。对舆情要判断，不光是网络，对报纸也是要判断。报纸中间真真假假也有，为了追求更多的发行量，把一个事情不做深入的调查就报道出来，这个也很多。这种情况下就要靠判断，要把可能对上海的发展和社会的和谐关系重大的舆情找出来，加以反应。当然这个判断光靠我们个人不行，得有一个机制。

　　问：作为记者我们也发现，有些干部对突发事件、公共事件，包括舆论监督事件反应的速度比较慢，经常拒绝采访。

　　俞：拒绝采访我也有，有些事你采访我，我也不能跟你讲。我举个例子，比如说，浦东和南汇的合并，这是我们去年9月份开始酝酿的，我和韩正同志酝酿的。酝酿以后就组织了很小的班子，研究听取意见，然后在一个比较大的范围，人大政协领导还有其他有关的领导一起研究，形成了一个共识。温总理来的时候，我们两个在陪同参观的时候口头汇报了一下，温总理表示支持。你当时要采访我这个问题，我不会跟你说的。为什么呢？你要问我有没有这个事，我说有也不行，说没有也不行。因为一说有，一传出去，两个地区的干部的思想就会有动荡，不利于这两个地区的发展。我说没有，等于骗你。我不置可否，无可奉告，那肯定是有。所以像这种情况，就很难接受你的采访。再比如迪斯尼，中央批准以前不得对外公布。你那个时候采访我迪斯尼的事，我只能打个官腔。我想你们记者也不高兴，跟我打什么官腔呀。所以，有时候我们有些政府工作人员不希望采访，他也有他的道理。

　　但是很多时候，他是怕讲错话，怕受到舆论、社会各界的指责，受到领导的批评。怕讲错话，官员他有他的难处。

　　官员们、政府部门的工作人员，应该积极回应群众关切的问题，回答错了不要怕，你又不是圣人。增加这种能力难免有错，言多有失啊，这是难免的。不要怕嘛，谁也不是圣人，老百姓也没有把你当圣人，你也不要把自己当圣人。你讲就是了，讲错了，下回别这么错着说就完了，有机会再更正就完了，没机会就算了，让老百姓骂你，骂你就骂，你讲错了嘛！

　　问：有您这样好心态的人可不多，也许您是市委书记。

　　俞：不是，你要把这些事情看透。这人呐，把你的地位啊、名声啊这些东西都看透，“是非审之于己，毁誉听之于人”。

　　七.敢于处理问题，敢于承担责任，谨防“消极腐败”

　　问：政府部门有些想法和老百姓不一样。所以很多人说党和政府一直在努力，但是老百姓依旧有怨气。

　　俞：这个有怨气很正常。

　　问：您觉得也很正常？

　　俞：那当然,我出行交通不好，天天堵，我没怨气吗？那没怨气才怪呢。

　　问：有没有官员自己抱怨的？

　　俞：那当然也有。他开着车，除非是管修路的人他不抱怨，不管修路他肯定抱怨。我们有时候被堵在路上也抱怨，这个路怎么搞的，这么堵，警察跑哪去了。其实交警已经很努力了。

　　问：但是我们一些党员干部觉得自己受到委屈，我本来是给你做好事，你却这样抱怨我。

　　俞：这个难免的，政府总要受人抱怨的。政府工作总有缺点吧，政府做的工作和群众的希望总是有差距的嘛。你就是财力很雄厚搞得很好，还会出现新的矛盾。这个时期是矛盾凸显期，群众抱怨多，我们很多矛盾聚集在一块；又是快速发展期，快速发展肯定会产生很多矛盾。所以这个期间产生很多矛盾是正常的，群众有很多抱怨是正常的。即使这个时期过了，群众也会有抱怨，我们还会有新的问题。所以对于群众抱怨，政府工作人员要正确对待，要研究我们在现有条件下，怎么样把问题解决得更好一点。

　　问：多做就多错，少做就少错，不做最好，因为他没错。这样的问题——

　　俞：也会有啊。这当然也是宗旨意识不强的一个表现，这个消极本身也是一种腐败啊。

　　问：对，我记得您曾经说过“消极腐败”。

　　俞：解决这个问题。第一，出了问题，首先要找制度因素。制度性的问题不要过多地责备干部，处理制度性的问题不要单纯，是他的责任你查他，不是他的责任不要查他。第二，领导要承担责任。出现这些问题，首先是我们领导不适应，不能怪底下干部，当然他们也有不适应的，不是说他们没有不适应的问题。第三，我们用干部的导向，总是要支持鼓励敢于处理问题、敢于承担责任，也敢于面对媒体的干部吧。

　　八.改进学习，增加联系实际的比重

　　问：这次九届市委九次全会提出要创建学习型政党，您本人也谈到要加强党员干部学习的针对性。我想知道，针对性主要针对什么？

　　俞：我们的学习要改进，要往哪儿改进呢？党校的学习也好，中心组的学习也好，要围绕重大政策、重大的事件、重要的舆情，甚至包括某些重大的工程。党校的学习，要围绕这些问题增加比重，也就是说要增加联系实际的比重。理论要学，但理论学习和实际不发生关系，这个理论学习就是空洞的。所以党校的学习怎么增加联系实际的比重，这是一个大问题，也是我们切实需要加以改进的地方。

　　问：我也知道俞书记经常会给上海党员干部开一些书单，您最近在看一些什么书？

　　俞：我前些日子跟大家推荐《解放战争》这本书，王树增写的，市场上发行的只有上册，下册还没有出来。上册我印象最深的是什么呢？就是人民群众对解放军的支持，到了舍家支持的程度啊！那么一场战争，需要修工事，几十万张门板，把自己家的门板拆下来修工事。那本书上讲，许世友同志身上一直有一封胶东人民给他的信，讲的是还乡团回去以后怎样屠杀老百姓，老百姓怎么样盼望解放军。就是这么样一种军和民、党和群众的血肉联系，可以给我们很多启发。我们现在有很多困难，有时候看到一些丑恶现象，心里也很愤怒。看这样一些书可以增强力量、增强信念，我向大家推荐这本书。

　　我也推荐过一些别的书。有一本书讲经济危机来了，你不要搞什么刺激的政策，相反企业该破产破产、工人该下岗下岗。他说经济中的问题会自然解决掉，会产生一个更加良性的经济。他说罗斯福的新政是错的。我也推荐干部们看看。这个观点当然我们是不赞成的，但是他的思索方式，他考虑问题的方法，了解一下总是有好处的。真理嘛，总是和错误相比较而产生的。你不了解错误的观点是怎么形成的，你怎么知道真理啊？你总得想，他的观点为什么错，错在哪？你才能够坚信某一种真理的正确性。这种书我也推荐过。

　　九.讲宗旨意识就要对群众有感情

　　问：您是一个容易动感情的人吗？

　　俞：动感情，这看你指什么了。

　　问：比如说，今年1月14日您在政协曾经说过一句话，后来被媒体广为转载。您说房价不能再涨了。

　　俞：对。

　　问：当时有很多人说俞书记说这个话感情性太强了。

　　俞：对群众总是要有感情吧，我看这是基本，这是理性的基础。如果对群众没有感情，那种理性就谈不上。我刚才跟你讲那本书的例子，它是主张在经济危机的时候，工人要下岗。你说他理性不理性啊，他有一大堆的道理，但缺乏了一个基本的基础，对工人群众的感情给扔在一边了。所以我们在讨论房价的问题上，要有理性，它是取决于市场。但是，我们是按照我们的感情去调控这个市场呢，还是认为房价越高越好呢？这是取决于我们的宗旨意识。我不认为房价越高越好，虽然在有些地方、有些区域可能短期内是要涨的，但是我们的政策导向，一定要千方百计地使年轻人有房住，这是我们的政策导向。如果忘了这条，从理性上也不行。为什么呢？上海的发展取决于人才，如果你房价高昂得让人才都不来了，你上海有什么希望啊？所以这不单纯是一个理性和感情的问题。理性中间有它的基本立场的判断，就是宗旨意识的判断。

　　这个问题很难。那边是非常漂亮的高级公寓，这边就是很破烂的危棚简屋。上海的房价很高，问题怎么解决？不能靠简单的行政手段，行政命令不起作用，它取决于市场的需求。怎么调控需求？保障性用房，经济适用房，我们今年是加大力度了。另一方面光有经济适用房也不够啊，很多人他的工资高于那个门槛，商品房他又买不起。我们今年虽然推出了单位租赁房、农村租赁房等等，真正落实还有待时日，所以住房上要有个系统的考虑。我跟韩市长商量，明年开始定“十二五”规划，住房是个大问题。住房要形成一个系统的政策的蓝本，使老百姓清楚，使开发商清楚，使各区的领导清楚。

　　十.突出党的作用，办好世博会

　　问：现在离世博会还有一百多天，如果对全市160多万党员做一个动员的话，您最想说的是什么？

　　俞：人人尽责！因为世博是关系到今后上海发展的一个重要契机，它不是单纯地完成中央一个任务，筹办世博的过程是凝聚人心的过程。世博是中外沟通交流的重要平台，也是中国人了解世界、世界了解中国人民的重要场地。为了贯彻中央的意图，我们商量了还是要扩大宣传。我们要改进我们的工作，总是要扩大跟百姓面对面的沟通能力，这是我们工作的一个重要部分，不是一种负担。不光是市委、市政府，我们各个局都要增强这种能力。

　　问：您曾经说过这样一句话“办好世博，关键在党”，怎么去理解这句话？

　　俞：世博有很多困难，比如说安保的困难。6个月加上开始和结束，要搞7个月，安全的问题是第一位的。这么长时间，这么多的客流量，安全问题很难啊。又比如说园区的秩序，这么多人涌进园区，园区秩序怎么保障好？还比如说来上海的人很多，交通怎么管理？困难很多。

　　安保的问题关键是基层组织要发挥作用。如果我们的基层组织，我们的街道，我们的社区，通过各方面把这个街道所有的单位能够组织起来，党员都能充分发动起来，安全的问题就容易解决了。因为任何安全事件都有事先的征候，人员的来往、旅店的管理等等，都有事先的征候。只有我们全都发动起来，安全问题才有最根本的基础。秩序也一样，上海有160万党员，7000万左右的观众中间，上海至少有1000多万吧。如果我们上海的观众在园区里主动地去遵守秩序，并且维护秩序，谦让有礼貌，我看园区的秩序就能前进一大步。从根本上，我们各级政府都是党委领导下，党委要调动各方面的资源来保证世博的运行，所以要突出党的作用。

　　问：您平常接触媒体的机会好像不多，这次是我们第一次，以后我们还会有这样的机会吗？

　　俞：肯定会有。扩大领导通过媒体直接跟群众交流的能力，这次写到了我们《实施意见》里，这是我们的方针。这方针的实施，要请我们的市长们更主动一点。我今天带个头，你们跟韩市长要提，跟有关的副市长要约，光世博这个采访的主题就一大堆。

　　结束语：好，最后我再向俞书记发出邀请，希望您能够有机会再次接受我们采访。谢谢。