民政部前司长跳槽当院长 另类官员较真慈善

　　守不住底线，我会瞧不起自己

　　在官场上奉行言多必失，是非常危险的。总有人要走得快一些，这是我的性格

　　新京报：弃官为民，能适应现在的身份吗？

　　王振耀：能适应。平时我就这样，我不就是个平民吗？

　　新京报：报道说，你和很多司长不一样，有人不愿意跟媒体接触，对手下很严厉。

　　王振耀：其实争论起来，我也比较严厉，但部下不怕我，有时候批评我时，我也说，你说的对，部下改变我的想法是正常的。

　　新京报：你为什么对媒体这么开放呢？

　　王振耀：我觉得这是现在官员必须具备的素质。一个现代的官员，必须要注意和媒体沟通。你们觉得我对媒体比较开放，有负面的效果吗？对中国政府有负面效果吗？

　　新京报：对你个人有负面效果吗？比如有一篇报道，你说的话被传播出去，给你带来了很大的压力。

　　王振耀：我觉得没多少。你坦诚的和媒体交换意见时，媒体的报道还是很客观的。偶尔一句话，也是有的媒体想吸引眼球，但具体内容一看也没啥，大家就是笑一笑。中国的媒体，我觉得你要坦诚的对待他们，大家都能互相体谅。

　　新京报：有些官员不愿对媒体说话，很多时候是怕说错了话。会影响到自己的仕途。

　　王振耀：在我的业务范围内，我应该主动和社会沟通。我的工作是涉及千家万户的事情。做救灾、公益，不和媒体沟通行吗？媒体是在帮你。

　　新京报：有传言说你离开的一个原因是对媒体说的话太多了，引起了不满。

　　王振耀：(哈哈)起码我没有这样的感觉。

　　新京报：曾经有一次，你关于“八成捐款流入财政”的回答，引来不少网友的异议。

　　王振耀：我都看到了。但现代社会不让老百姓说话，是不对的。当然，每个人听到不同意见时，会有不同程度的恼火。我受的批评多。不过部里新闻办还把我当成正面榜样，让我讲课。有缺陷的回应比不回应好。遇到疑问，管这个事情的官员不吭声，就完了。

　　新京报：可是在传统官场上，中国人奉行言多必失。

　　王振耀：那是不对的，也是非常危险的，我是不同意的。总有人要走得快一些，这是我的性格。如果我的性格改变了，我会瞧不起自己的。我努力守住了这条底线，所以最后社会来挖我，包括很多朋友，都是你离开了才给你打电话，这才是价值的充分体现。

　　说我是官场另类的都是好朋友

　　为了500元免税的事情，较真过一次，前后两个月才拿到免税单。慈善需要一个较真儿的人

　　新京报：你觉得你孤独吗？是官场的另类吗？

　　王振耀：有人当面开玩笑，说你是个官场上的另类。主要是我做的都是小事情，比如订书钉怎么装订，表格怎么打，都是基本制度的建设。说我另类的都是好朋友，包括下级。但我觉得我不孤独，因为在体制内得到了很多人的支持。

　　新京报：那为什么给你的调离贴上了“孤独”的标签呢？

　　王振耀：你说得对，可能是借我批评官僚主义吧。可是我们是公务员，为公众服务，公众批评你不应该吗？连批评都受不得，还怎么能为大家服务呢？这是很自然的。

　　新京报：你当司长时，采访你最多的时期是捐款公示。

　　王振耀：对。现在大家把公示定在贪污不贪污。这是一个最低标准，最重要的是看捐赠者满意不满意。要扭转社会这种思想特别难。捐了一万两万，你说公示了，为什么不能给人家写封信？我想这方面一定要努力，要多做培训。

　　新京报：公众注意力集中在贪污不贪污上，其实是对慈善机构的公信力存在疑问。

　　王振耀：就是捐款人不满意。说到底还是这个问题。现在汶川地震捐款公示的有不少，但这种公示是零碎的，没有统一的平台。民政部发布了一些慈善信息公示标准，但是实施起来还需要社会经验。

　　新京报：公众另一种不满意是很多慈善制度还没有形成社会氛围。

　　王振耀：我曾为了500块钱免税的事情，较真过一次，当场捐了500块钱，前后两个月才拿到免税单。慈善需要一个较真儿的人，现在北京全通了，税务所也知道捐款免税。当月捐款，下个月就能免，你捐给单位，就要主动找财务去要求。这并不是为了自己，捐了1000块钱，那要这100块钱或者50块钱的免税干什么？这主要是为了把这个制度激活。类似于这样的规定，包括公示，需要更多的冲击。

　　任院长首日号召富翁年捐100万

　　慈善不要让政府来给社会压力，更重要的是社会压力

　　新京报：你出任院长的第一天就号召亿万富翁每年捐100万？

　　王振耀：这是对巴菲特、比尔盖茨的一种响应，但这种响应不应该照搬美国，因为中国的富人刚刚起来。提出这样的目标，既要给富人压力，也不能给过大的压力。一百万，能捐100年，这样对他们的压力也不大。亿万富翁啊，大家想想吧。能不能拿出100万？

　　新京报：你觉得响应的人会多吗？

　　王振耀：关键要看社会内部压力有多强。

　　新京报：社会压力能起到这么大的作用吗？

　　王振耀：那当然，千万不要搞政府压力。我常说机关批评你了，你回来心里也许就过去了，但是邻居批评你，家里批评你，你会很在意的。所以，慈善不要让政府来给社会压力，更重要的是社会压力，当然这是善意的压力。是社会责任的压力，不是恶斗，指着鼻子骂，这就不好了。

　　新京报：如何形成这种社会压力呢？

　　王振耀：媒体的作用是很大的。这需要我们共同来探讨。比如一年捐几个亿的人，能不能通过各种方式展示出来，让他们赢得社会的尊重。

　　新京报：陈光标被称为首善，他是否达到了要求呢？

　　王振耀：这是一种类型。

　　新京报：有一张照片，他前面摆满了钱，像小山一样。

　　王振耀：我看过那张照片。很多慈善组织公信力不强，项目不好，最后人家着急了，就直接来做，自己拿着钱去发。

　　新京报：有人说他作秀？

　　王振耀：大家可能会有这样的想法，但在慈善上，他拿自己的钱给穷人，这种秀，如果大家愿意，就做吧。这是给穷人的好处。咱们作秀的定义是人民得不到实惠，但是他这个是给穷人的，也是好的。

　　新京报：也有些秀，比如慈善晚会上，有些企业打出来牌子，但最后不给钱了。这种行为怎么规范呢？

　　王振耀：规范上应该走国际化道路，在国外是反对这种举牌的形式的，有广告之嫌。并且法律是禁止的。大灾时你到底是捐款还是做广告？

　　新京报：你的离开，会对现行制度的制定有影响吗？

　　王振耀：不会有影响的，我觉得对于自己来说，这些年确实推进了一些基本制度建设，没有出现人在政绩在，人亡政息的现象，我在的时候建立起来了，我走了它仍在运转，这让我特别高兴。

　　新京报：有人说你离开了体制内，是上岸了，怎么理解这句话呢？

　　王振耀：其实这是他们的幽默，说的是我到了公益界，成了他们的一员，这是与经商的比较，经商是下海，但他们则说自己是上岸。但不管怎么样，都说出了事实，我和大家成为了公益群体中的一员，大家都欢迎我，我觉得我很高兴。 本报记者 吴鹏