主持人：

　　好，接下来我们就连线一下刚才我们在短片中认识的那位《水价十五论》的作者，清华大学水业政策研究中心主任傅涛先生。傅先生，你好。

　　傅涛：

　　你好，主持人。

　　主持人：

　　刚才我们通过短片了解了您的一些观点，比如说，您说听证会本身并不是百姓和企业之间进行讨价还价的关系，而是公众和政府的协商关系。还有，水价的决定因素不仅仅是服务成本，而且要考虑到百姓的这种支付意愿还有支付能力，为什么您这么说？

　　傅涛：

　　要说明这个问题，首先要看看我们城市水务服务的性质。大家知道，我们城市水务是一种最基本的公共服务，而且是地方人民政府负责的一种服务。就是说，它建立的是一种政府、企业、公众的三方关系，政府一方面要说服老百姓支付一定的水费比例，另一方面，政府也在选择企业进行经营。一般来说，我们可以让老百姓支付水费，另一部分也可以政府通过财政来补贴水费。所以，我们老百姓所支付的水费，实际上是我们供水服务，包括污水服务支付的总成本其中一部分。

　　在过去我们的福利时代，基本上是由政府来进行支付供水服务的，老百姓几乎付很小的一种意思性的水费。1998年我们实行价格改革以后，我们实行了一种以公众消费者为主导的付费体系，但这种付费体系并没有免除政府在公共服务里一种基本的支付责任。就是说一个固定的成本，如果说政府补贴得多，老百姓出得就会少，如果政府出得少，老百姓交的水价就会多。因为对企业来说，不可能又让他讨又不让他吃草。所以如果支付不足水的服务就会下降，因此，水价本质上讲就是在政府和老百姓之间寻求平衡。也就是说，水价听证会就是政府和企业坐在一起，政府和老百姓坐在一起商量，公众应该支付多少，政府应该补贴多少。而举行这种商量的场所就是听证会，我觉得这个题目非常好，实际上现在很多听证会是被“迷失”了，我们基本上是让一个非专业的老百姓，他的工作选择就算再科学，他也是一个普通的老百姓，他很难对这种专业性的成本进行有效的判断。

　　主持人：

　　傅先生，我理解您的意思，您理想中的水价格听证会，应当是由政府和百姓之间坐下来去协商，双方到底应该担负多少。

　　傅涛：

　　真正能够约束企业成本的人绝对不是老百姓，是政府，因为政府才能专业性地对企业所有成本作出有效的判断，而同样政府是个桥梁。

　　主持人：

　　非常感谢傅先生您的观点，再回到演播室。王先生，您同意傅教授的观点吗？

　　王锡锌：

　　傅教授的观点我是部分同意。

　　主持人：

　　不同意的地方是什么？

　　王锡锌：

　　同意的方面我也想强调一下，水的这种公共服务属性，的确决定了政府在这个过程中是不能够完全成为超脱的第三方的。也就是说，今天我们听证会讨论的这种结构的确是值得商榷的。

　　不同意傅教授的观点，我想强调的是，在听证会里面普通的老百姓可能无法去了解听证会的核心问题，那就是成本的核算，我想成本的核算是一个核心问题，不论是谁来谈，可能首先都要求做到一点，那就是把这个成本清清楚楚、明明白白地拿出来。现在我们看到，所有听证会最大的问题就是在明白账这方面欠了很多。

　　主持人：

　　如果普通的消费者听证会代表他看不懂这笔账呢？

　　王锡锌：

　　其实不存在这样的问题。我觉得，一旦这个账公开的话，不仅仅是对听证的代表公开，它首先是对更广阔的社会公众公开，公众里面不乏专家。另外我们要注意到，听证会的参加者里面本身就有专家学者代表，这些专家学者代表到这来干什么？不是坐到这里来仅仅是看看或打打瞌睡的，他们应该是要真正地发挥一种专业的监督作用。

　　主持人：

　　王教授，您怎么看刚才傅先生说的这个观点，他说水价方面的听证会不应当是消费者、民众和企业之间坐在那讨价还价，而是应该由民众和政府之间进行协商，您怎么看这个观点？

　　王锡锌：

　　我觉得应该是三方的关系。在目前的这种情况下，好像是让消费者和经营者变化一个竞争的……

　　主持人：

　　面对面。

　　王锡锌：

　　面对面，双方来讨价还价。在这种情况下，我们知道消费者是处在信息上的弱势，怎么扭转这个弱势？政府应该加入，政府的加入应该是要站到消费者、公众这一方。换句话说，我不认为政府应该跟消费者成为对立的双方。

　　主持人：

　　您看，刚才我们短片里面也提出这样的问题了，当水价的构成因素是如此复杂的情况下，几个小时的听证会明显解决不了这个问题。在这种前提下，听证会的意义，它能够解决的问题又何在呢？

　　王锡锌：

　　我觉得听证会不能解决所有的问题，比如说水的定价机制问题，这的确是一个政策问题，更具体的说是政府的财政政策问题，要不要动用一些财政来对低收入的群体有一些补助，这是另外一个问题。但是听证会要解决的，我认为其实在技术上是可以做到的，那就是我们政府、公众和企业还有社会一起，把水的成本构成这笔账搞清楚。因为不论将来是由消费者来支付成本，还是由政府来部分买单，其实这都是一个最基础的功课。