王蒙：庄子谈挣钱问题时和小沈阳观点完全一样

　　王蒙解读老庄新作《庄子的快活》出版，接受专访谈解读细节

　　王蒙：庄子谈钱就像小沈阳

　　不久前，作家王蒙的《庄子的快活》一书由中华书局出版，这也是他继《老子的帮助》、《庄子的享受》之后对老庄思想的又一次解读。在新书中，王蒙将道家思想誉为“丹药”，并将《庄子·外篇》与《阿凡达》、小沈阳及近、当代史等联系在一起。由此，本报近日专访了王蒙，邀他详谈对老庄的解读和感悟。

　　解读初衷

　　给经典一个活化的理解

　　新京报：近年来你出版了好几本解读中国古代典籍的著作，是想参透人生还是别的原因？

　　王蒙：实话实说，我解读古典书籍是因为兴趣，并不是因为我要提倡老庄。我岁数大了之后对老庄的体会和年轻的时候不一样。有人以为我是老年之后倾心于老庄，或者准备当老道，那不是，我是因为文学的兴趣，《庄子》对我文学方面的吸引甚至超过别的。

　　新京报：我有一个印象就是你解读这些经典的时候偏重于人生哲学，跟现实联系的一面。对于他们思想的价值，美学的意义等涉及较少，这个是你有意避开还是什么原因？

　　王蒙：庄子的文学特色我涉及的很多，书里讲《秋水》那一章我主要是从文学特色来讲的。比如一个空船下来叮当乱撞，你不会生气，如果船上有一个人了你就会急了，你就骂起街来了，先喊后骂。我觉得这个非常美，多好看啊。那篇里面讲庄生化蝶，文学价值也非常高。对于老子的文风我也提到了，说老子的文风有一个像咒，跟念咒一样，他的字非常简单，要求高度概括，有高度的灵活性和机动性，但是他还缺乏严谨。

　　新京报：对经典的诠释是无限的，也会出现各种分歧，我曾看到一篇文章质疑你对老子的理解有误，你是怎么看大家的不同理解？

　　王蒙：我所独立做到的就是尽量吸取我能接触到的老庄专家的解释，台湾的陈鼓应、傅佩荣等，大陆的任继愈、钱钟书等。我之前就说过，我是想为《老子》和《庄子》作证，我所追求的是用我自己的生命体验和人生经验来和老子做一个比较，看看哪些东西是我能接受的，哪些东西是我能发挥的，哪些东西是我不能接受的。这方面有各种见解是很正常的事，但是一般情况下也说不好哪一个是正解和定见。我追求的不是惟一正确的标准，但是我可以肯定的是我认真对照了前贤们的解释，然后再联系我人生的经验，然后给经典一个活化的理解。

　　我这书的“序诗”有两个字叫做“共舞”，我可能不是由庄子带着我跳三步或者是四步，有的时候我也可以带着他跳两步。我是这样一种平视的态度，我可以用我的经验去解释老子，也可以用老子来解释我自己。所以我觉得有各种不同的说法很好，而且我也非常欢迎别人也能跟着庄子瞎唱、拉弹、跳上一首曲子。

　　解读方法

　　兼顾“我注六经”与“六经注我”

　　新京报：解读经典大概有两种方式，一种是“我注六经”，一种是“六经注我”。我看你这书里面以古讽今，在很多层面上把庄子的哲学和阿凡达联系到一起，跟中国的当代史和现代史也联系到了一块，你觉得你是“我注六经”还是“六经注我”，或者是两者兼而有之？

　　王蒙：我觉得我的解读是两者兼而有之。庄子用的一个概念，就是“通”。文、理、政、经、社会各科，都有相同的地方，互相启发的地方。有时候，这是我极大的一个快乐。我就觉得，中国两千五百年前的古人，就跟《阿凡达》那个思想一样。本来这些野生的动物、植物就是最快乐的，当然这也是幻想，是不是野生最快乐这是另外一个问题，但是他起码有一个这样的思路，就是人对大自然的生态，对无拘无束的生活造成了破坏。

　　《庄子》里头有一段：“山林欤，皋壤欤”，就是你是在森林里边吗，还是你是在原野上，好像人的生活是多么快乐，但是快乐快乐着突然忧愁就来了，忧愁来了以后呢，你也没有什么办法。这个就跟丹麦民歌《在森林和原野》中唱到的那样。我在解读老庄的时候还常引用毛泽东的话，毛泽东引用老庄的话是很多的，什么“鲲鹏展翅”、“坏事变好事，好事变坏事”、“多难兴邦”等等。鲁迅也引用，比如“恣睢”，就是说这个人很放任。“恣睢”这个词你也得从《庄子》里头找。

　　新京报：你怎么把庄子和小沈阳联系在一起讲的？

　　王蒙：《至乐》这一章里头，说的是什么是最大的快乐，他说搞钱吧，你辛辛苦苦搞了那么多钱，没等你用完你就死了，有什么快乐可言。这就是小沈阳讲的那句话。小沈阳不一定看过《庄子》，但这恰好说明庄子的思想是符合常识，是能被老百姓理解和运用的。但是，小沈阳当然不是庄子，鹰可以和鸡飞得一样高，但是鸡不可能和鹰飞得一样高。庄子在谈到挣钱的问题时，他和小沈阳的观点是完全一样的。

　　但是《庄子》里面讲的那个“齐物”，小沈阳他绝对弄不明白。我在解读这个的时候，我也和小沈阳一样高，但是小沈阳他弄不出一本《庄子的快活》来。当然小沈阳学歌我也比不上。

　　解读价值

　　老庄思想伟大但不实用

　　新京报：你这个书解读的是《庄子》的外篇，你觉得外篇和内篇有何关系呢？

　　王蒙：内篇相对来说比较系统，而外篇和杂篇确实是越往上堆越杂，有时候东一句西一句，有时候这么一段那么一段，但是这里面精彩的片段和庸俗的片段共存。中国古书里面最多的就是咱们喜欢的从字面做衍生，就是从身修到国治，国治则天下平，“欲明明德于天下者，先治其国；欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身……”它这一个字一个字的推，从A推到B，从B推到C，一直推到F了，然后再从F往回推，费了半天的劲就搞这往回推。好像你要仁了，你就能做到义，你要做到义了，你就能做到礼。这是二等文人的作品，就是不断地以概念推概念，以字词推字词，来回捣鼓。你看内篇很少有这样的东西。内篇都是比较有创建性的，而且本身谈的都是大问题，而外篇就不一样。但是外篇的精彩之处也时有发现，特别越到外篇它的故事越多，寓言越多，而且这些故事和寓言都相当精彩，让你有很大的体会。

　　新京报：这本书里你说的一句话很有意思，你说老庄不能当饭吃，但是可以当茶喝，可以当清火消炎的仙丹服用，那是不是说道家是一种出世的东西，它是不是只能做当代人的心灵调剂和诗意的安顿，它不能在充满诠释关系和名利争夺的现实中践行？

　　王蒙：实用性就是当饭吃，所谓的治国平天下，但是在历史上以老庄之道治国而且获得成功的先例很少很少。现在一般的说法，实例就是“文景之治”，但是有些东西也可以说是孔子的道理，与民休息，照顾民间疾苦这一面。所以我说它不能当饭吃。就我们个人来说，每个人都希望有很好的家庭和生活保障，这些老庄都给不了。但是我说它能当仙丹服用是说它发育你的思维能力和想象能力，这样你的心胸就不一样了。我们的学习和生活中，我总觉得还是实用的东西受推崇，老庄不是股市操作指南，但是你读起来感到非常愉快，你会长很多见识，有的地方你会鼓掌叫好。这样一种收获和心胸对个人来说也是非常必要的。

　　解读区别

　　老子微言大义，庄子自由浪漫

　　新京报：解读《老子》，你用的是“帮助”，解读《庄子》，你用的是“享受”和“快活”，是不是也透露出它们之间的区别？

　　王蒙：当然。老子立志为王者师，为世人之师，他要给人们指出一个治国平天下的大道。但是到了庄子这里他首先给你精神上的自由解放和快乐，这是我说他给人快活的原因。我先把自己说痛快，其他事情我到时候再说，而且它确实有这个效果。《庄子》读多了的人都知道拿庄子没办法，因为一切对他的伤害，他都不认为是伤害，他都认为很好。无非就是让我的世俗利益少得一点，名望少得一点，这样我正求之不得，我压根就不稀罕这个。

　　新京报：在你看来，老子的“道”和庄子的“道”，老子的“无为”和庄子的“无为”有什么样的关系？

　　王蒙：我觉得老子还是微言大义，话不多说。庄子有很多地方把哲学的思想审美化了，故事化了，他的思路特别奇谲，也比老子更加浪漫。老子内心里还是有很强烈的为王者师的愿望，还是希望那些有志于治国平天下的人都从他这里学点东西，但是到了庄子这里，他更多的是对个人心智的拯救。就是说你听我的不听我的都没关系，不行我可以躲到一边去，我可以带着大葫芦到江河之上漂流，也可以在一棵大树底下呼呼睡觉，我可以装聋作哑，我可以槁木死灰，我可以呆若木鸡。呆若木鸡在《庄子》里是最好的话，可是现在流传开来以后，这变成了坏话，比如你写一采访，说一见王蒙呆若木鸡，绝对让人觉得你在骂我，可是庄子认为最高境界才能呆若木鸡。所以说《庄子》并不那么容易被人接受，但是它反着拧着也被人接受了。

　　解读仁义

　　人不该当仁义道德的钉子户

　　新京报：庄子当年做过小官，他身处乱世，人的性命随时有失去的危险，那么他的思想肯定有当时的时代特色，他的思想很深邃，但是确实有消极的一面，这一点你怎么看待？

　　王蒙：这一点我始终不理解，庄子是一个小吏，在现在理解最多也就是一个科级干部，可是他对官场的很多事研究的很透，他的很多见解都很高超。他说仁义只是暂住的房屋，暂住是可以的，但是一辈子死占着仁义两个字是不可以的，你不能当仁义道德的钉子户。这点理解太高明了，你一辈子靠宣扬自己的仁义来取得成功是不可能的。某一次某一件事你救过一个孩子，大家都说你很英勇，这是可以的。某一次地震捐款捐了八百万，大家说这人道德真好，也是可以的。

　　庄子更多的是出世的方法，就是我惹不起我躲得起，就是我离你远远的，你们当你们的国君，你们出将入相，我一点都不羡慕，相反我看着可怜得很。他认为自然死亡，包括生病，这不足以忧郁，人完全没必要为了自然死亡和生病而难过。但是他非常提倡人应该全其天年，人应该为了自己的天年放弃很多事情。

　　杂篇里有个故事说越国的一个人让他当国君他不当，他跑到山洞里去了，后来拿烟烧艾蒿，跟熏蚊子一样把他给熏出来了，熏出来他也坚决不当，因为当君王太危险。

　　新京报：庄子是将人视作自然的一部分，跟《齐物论》中把人格物是一样的，跟四季万物相同。现在有门学科叫做环境伦理，从环境伦理来看，庄子可以为我们的环境保护和资源利用提供一个非常有原则性的指导，我就想听一下你怎么看？

　　王蒙：我觉得这就是事物的一个方面，因为你从老子也好，庄子也好，他都反对人的欲望的过度的发展，人欲望的过度的膨胀、甚至于过多的作为，在文化上过多的清规戒律、过多的讲究，对人都没有什么好处。相反的人恢复到人的一种相对淳朴的一种态度，比如夏天穿的凉爽一点，冬天穿的厚一点，你饿了你多吃两口，你不饿你一边睡觉去就完了，这样生活会最好。尤其是互相不要争，没有什么可争的，你争来争去你也得不到什么。他认为你争到的很多东西等于你借用了一下，官职对于一个人来说是一个租借的问题，暂时用一下，这个官职并不等于就属于你了。你现在当这个官，你算这个官。过三年你不当了，这个借的东西人家又收回去了，给另外一个人。人对自己的欲望有所控制，能够过一种更淳朴的生活。这个从理论上是对的。

　　我们现在反过来设想如果人类没有这些文化，如果我们现在还保留周口店类人猿的那种生活方式，那也是不可思议的。所以我说，文化会给人带来一种灾难，但是无文化也可能带来更大的灾难。我还分析，有了文化它会带来矫饰，就是你会作伪了。会带来矫饰，会带来相争的口实，会带来对环境的破坏。但是无文化呢，它会带来野蛮，会带来残忍。比方说没有文化的两方打仗，他绝没有优待俘虏一说，抓住俘虏全部杀掉。现在人们重视环境，并不是无文化的结果，而是有文化的结果。保护环境是文化本身又往前上升了一步。所以我并不同意老庄的那种把人都回到原始状态去。那根本也不可能实现。

　　解读道德

　　对待道德，要警惕更要重视

　　新京报：从上世纪90年代初，你跟王彬彬的争论开始，我注意到你的一系列言论有一个比较明显的特点，就是对道德非常警惕。在这本《庄子的快活》里，这个特点还是一如既往的。这本书的第8页，你说儒家的道德说教很多，但儒学在中国并不成功，原因在于脱离了制度与法律建设，当成了道德说教就变成了自欺欺人。理论与实际脱节、道德与利益脱节，圣贤与社会脱节。第159页、175页都有对道德问题的进一步论述。你这种对道德的警惕，是你说随着年纪变大在知识和认识上的自觉，还是因为你过去的经历，导致了你对于道德的警惕？

　　王蒙：对于道德我也不是光警惕。当然我也是希望咱们社会的道德状况有所改善。但是现在总有一种自欺欺人的观点。而庄子对这些道德的东西，他谈得比较尖锐。他说到，道德既可以被好人用也可以被坏人用。所以我在书中说，儒家之道，主要是参政议政，就是说你是政协委员，你就按儒家之道做，没错。你要是总理，你就不能按照儒家之道办，你要是按照儒家之道办好多事都耽误了。你该下手的时候也下不了手。这个非常明显。所以庄子干脆就嘲笑。

　　这一点和李零教授写的《丧家狗》一样，你辛辛苦苦到处去推销你的仁义道德，人伦的那一套，那时候的那些君王他顾不上这个。春秋战国争霸的时候，今天和这个结盟，明天和那个打仗，打完一仗又把女儿送过去嫁给人家儿子了，全都是为了权力。全是为了领土、纷争、夺宝，甚至于争美人啊这些东西。所以我觉得，那个时候的庄子对有些东西看得挺深的。他说到的那一套你暂住一下可以，你别等啊等，当钉子户。你别垄断道德。党派相争的时候相互骂对方都不讲道德，到最后谁胜了谁就有道德。

　　新京报：你在书中谈到庄子蔑视儒家的仁义道德你认为有偏激片面的地方，就在你看来我们现在价值观完全崩溃的一个状况下，道德在价值观重建中能够发挥什么作用？如何避免你说的这个“脱节”？

　　王蒙：我刚才说的不全面。真正在治国上，儒家、道家起的作用都有限。但是在老百姓的观念里头，儒家在中国是根深蒂固的。所以你当政者也好，你著书立说也好，你要太不把道德当一回事，你是与人民为敌。你最后你也不行。所以中国民间对道德的认同，对儒家的基本认同，那是很多的。比如说我们平常就说的这些话，连香港电影说这个人“卖友求荣”，这是非常丢人的事情，为人所不齿的事情。朝三暮四，也是为人所不齿的。儒家的这些东西不能小看，不能轻视。在民间，它对参政议政起作用。对执政，执政者嘴上也老得说，但是他心里想得更多的是权力。

　　解读传统

　　孔子抓住一个“德”，老庄抓住一个“道”

　　新京报：在老庄的思想里都有反智主义的一面，比如说反对知识、反对技巧，甚至鼓吹愚民，这些观念和启蒙思想又是比较冲突的，你怎么看这个问题？

　　王蒙：这是他们很片面的一个地方。有些喜欢道家思想的人，就拼命的解释，说那时候他们所说的“愚”也不是愚蠢的意思，愚蠢就是朴素质朴。依我看，庄子提倡的就是愚，这个非常明显。庄子里的这个例子非常明显。说一个人给菜地浇水，子路就跟他说你为什么不用机器以省力，同时提高效率。这个人就把子路骂了一顿，说玩这些机关，弄的人都有心计，就不老实了。这个当然是荒谬的，他是反生产力，反生产力发展的。中国连孔子都在内，孔、孟、墨、荀到老庄，谁也不讲生产力，就是讲仁义道德，人越老实越好，越诚实越好，越朴素越好。

　　就是现在，讲究德才兼备，德字为头，绝对不能把这才字放在前面，把才一放在前面这人都学得奸、坏，就是这种观点。这种观点当然是片面的。我觉得这是不恰当的。但是事出有因，为什么庄子、老子他没完没了地讲这个呢，因为当时春秋战国的争霸时期，人的各种阴谋诡计发展到了极限，中国早早地发展出阴谋政治。所以让人感觉谁心眼越多，你跟他在一块你就等着吃亏吧，你绝对占不着便宜，绝对吃亏。我觉得，这是事出有因，但它本身没有道理。

　　新京报：你刚才说到他们反对技巧、智信等智力活动，你在书中也提到说庄子重视道，人应该顺应道，他提出人的一切行为应该符合道，他对公孙龙的逻辑学学说也进行了批判，然后对于古代的科技非常的不屑。现在国外有些学者有些研究说中国古代有技术没科学，这个是否与包括庄子在内的中国传统的思维模式也有关系？

　　王蒙：我觉得有关系。但是这个还确实不是老庄的问题。因为老庄在中国思想界还没有占主流。就从儒家来说也是这样，像“不患寡而患不均”。这不一定是老庄提出来的，儒家也是这么提，也是这么认为。中国古代就是有德，君王非常讲道德就行了。和现在的观点根本就不一样。在这方面可以看出，传统的思维模式是一种非现代的思想，这里很难说是庄子起的作用。而且我觉得可能是中国汉字起的作用，中国汉字你抓住一个字可以一切问题都解决。孔子认为抓住一个人的德，什么都好，自然一切都好。老庄认为抓住一个“道”字，就什么都能治好。庄子实际很多地方他是揭儒家的老底，就是你那套是瞎掰，白费劲。

　　记者 张弘 实习生 张颐