学者李新宇谈戏说历史：非好现象 易"以文乱史"

　　李新宇，学者。1955年生，南开大学文学院教授、博士生导师。主要从事中国现当代文学的教学和研究，同时涉及20世纪中国思想史和文化史的研究。

　　作为“学术中国系列”的一部分，2007年出版的《大梦谁先觉》，曾引起很大的关注。六年后，以此书为基础，加上“当年抽掉了而这次收进来的”篇目——《民国遗民章太炎》和《1942：陈独秀魂归五四》等，重新修订而来的历史随笔集《旧梦重温：民国先知的道路探寻》于近日出版，作者，是著名的、以文化史和思想史研究见长的学者李新宇。

　　虽然集子取名“旧梦重温”，但是，在接受本报采访时，李新宇表示，“有些梦虽然是在一百年前做的，其实仍然很新鲜。”

　　关于民国先知

　　被遮蔽和遗忘的东西并不一定没价值

　　记者：这本集子里的文章，最早的写于1992年，晚至2006年。时间跨度长达十几年，什么原因让您一直坚持着写了下来？

　　李新宇：时间跨度是长了点，但也说不上坚持。拖的时间长，是因为我写得慢，而且总是去干别的，不能集中力量，想起来写一篇两篇，可能就放下了，几年后又写几篇，断断续续，所以一写是十几年，好在行文风格变化不算大。这么长时间没有完全扔下，可能是因为我的兴趣。我的专业是文学，但长期以来，却对现代史很感兴趣，清理一些事件，弄清某些真相，还原一些具体场景，是我一直想做的。所以，只要有空闲，我就去读一些历史材料，写一些历史随笔。《帝国黄昏》、《旧梦重温》等都是这样的历史随笔。

　　记者：当年您自拟书名《旧梦重温》，最后接受编辑建议改名《大梦谁先觉》，您说是“因为涉及发行量”，现在重新出版，您还是改回了以前自拟的书名，是现在不用关心发行量了，还是您有更多的考虑？

　　李新宇：我这个人很笨，一直不会给自己的书取名，许多书名都是编辑朋友帮我取的。什么样的书名好卖，什么样的书名不好卖，我完全不懂，所以就听朋友们的。我自己取名“旧梦重温”，只是根据全书内容，觉得切实。上一次出版，编辑朋友认为书名太文雅不利于发行，于是就改了；这次出版，编辑朋友却没有提出异议，于是就保留了。不过，这次的编辑朋友还是给我加了几个字：“民国先知的道路探寻”。

　　记者：这些年来，有很多文化随笔都在触及民国这一段历史，但很少有人像您这样，笔墨心力全在所谓的“先知”身上，为什么选择关注这一特殊群体？

　　李新宇：这个问题你把握得很准。选择这一群体，原因是我很关心中国知识界一路走来的身影。中国的现代化，毕竟是外来因素催发的，是因为看到西方现代国家的人们比我们先进，比我们生活得好，所以就要学习，要跟上。这不是谁逼迫的，而是向往美好生活的人们的必然选择。因为现代化并不源自本土，所以引领现代化潮流的，注定不是工农大众，而是那些能感受外来风气的知识界的先知先觉。一百多年来，先知出现了一代又一代，他们为中国人的命运进行过许多思考。弄清他们的成败，弄清中国全面现代化的努力所遭遇的种种挫折，包括他们的错误和误区，显然是有益的。

　　记者：有意思的是，您似乎很少纠缠于某件事的具体细节，但愿意探究一个事件前后各种事件的内在关联。这可能需要更多资料的掌握与整合，需要更高的立意。这些文章，您原本是写给杂志和媒体的专栏，这种写作的选择，显然不算讨巧。

　　李新宇：我常常展示关联，是因为许多事件本身就存在关联，不弄清那些联系，就无法弄清事情的本来面目。看到一些东西，马上想到另一些东西，这的确需要知识积累。我这样写，不仅不算讨巧，简直是很不合算，如果就是为写这样一篇文章去看资料，那就投入太大、收获太小了。

　　记者：古人常说“文以载道”，您要“载”的“道”是什么？您带着我们“旧梦重温”现实意义在哪里？

　　李新宇：这里的“道”应该有广义和狭义之分。广义地理解，那么，凡是好作品，没有不载道的；凡是有出息的作家，也必然不拒绝载道。文学作品也罢，学术作品也罢，如果什么也不承载，只剩下文字的空壳，那是什么？

　　至于我的这本书所载的，却只是旧梦，一代又一代先知所做过的梦。这些梦已经做了一百多年，却阴差阳错没有成为现实。在过去的教科书中，它往往被遮蔽，所以人们大多不了解它。可是，被遮蔽和遗忘的东西并不一定没价值，现在，我们有理由把它们从故纸堆中发掘出来，重温一下。有些梦虽然是在一百年前做的，其实仍然很新鲜。

　　关于历史观

　　不抱成见，客观公正，实事求是

　　记者：在对秋瑾就义前后的事件呈现里，写及处死秋瑾的山阴县令李钟岳时，对他的无能为力和力所能及下的人性温情，您给予了公允的关照。没有一刀切，摒弃了道德审判，这种态度让人欣赏。您在处理历史素材的时候，遵循的原则是什么？

　　李新宇：我还没有好好想过，但大致说来，大概是这样几点：不抱成见，客观公正，实事求是。研究历史的人，应该尊重历史的本来面目，不能把它当成可以任意打扮的小姑娘。我们过去的毛病，常常在于为了一个观点而不顾历史事实，随意取舍，所以白的常常变成黑的，善的常常变成恶的。同时，无论历史事件还是历史人物，往往都很复杂，研究者应该正视全部的复杂之处，于复杂之中去求得历史之真，而我们过去却常常是先为事件或人物定性，然后就一切都简化了。好像正面的事件就没有缺陷，反面人物或被否定的事件，则又一无是处。这对历史很有害，尤其是教科书，容易培养孩子们极为简单的头脑，使他们失掉正常的思考和判断能力。

　　山阴县令李钟岳那样死去了，这说明他有道德，有良心，说明大清帝国的官员中还有那样的人。在我们的生活中，您听说过因为违心地判了一个案子，或错误地处理了一个事件，而去自杀的吗？进行道德审判，审判出的也是李县令的道德光彩。

　　记者：还有一个类似的细节，就是对于像段祺瑞这样的“军阀”，您写到：“三一八”惨案打死请愿学生后，段赶到案发现场，长跪不起。您的书写，不仅是“去脸谱化”的，多少还带着些“颠覆性”意味。

　　李新宇：“颠覆性”大概谈不到，但“去脸谱化”是有意识的。过去，我们总是给人贴标签，画脸谱，其实又不切实际。比如“军阀”，它到底是个什么词，谁是“军阀”？谁又不是“军阀”？军阀的标志是什么？从陈炯明那样的现代军人，到段祺瑞这样的领袖人物，都被我们那样用个标签变成了丑角。可是，只要我们走近历史现场，考察历史的本来面目，我们大概就不会接受那些结论。我的书，唯一可以自己觉得欣慰的，可能就是能够改变一下目光，改变一下视野。

　　记者：这些年来，历史热带动了对历史的各种戏说、解构，有意思的是，历史热兴起之时，正是您这个集子写作的收笔之时。这种处理历史素材的方式，因颠覆历史的严肃面目而深入人心，您是如何看待这种现象的？

　　李新宇：对于各种戏说，我没有关心过，因为它只是娱乐。从某种意义上说，拿历史来娱乐，本身就不是一种好现象，因为它容易“以文乱史”。尤其是在严肃的历史学界正在重新认识历史的时候，这无疑是一种干扰。大家都知道“以史为鉴”这句话，历史是用来当镜子用的，用来认识我们自己的，一旦被拿来娱乐，胡乱编造起来，那镜子就变成了哈哈镜，可以让你开心，却无法再帮你正衣冠。所以，我希望对那样的作品千万不要当真。

　　中国人有个不好的习惯，比如一般人不看《三国志》，也看不了那样的史书，却熟悉说书人传播的《三国演义》，以为它就是历史，甚至因此而捧刘备、骂曹操，好像那些事都是真的。今天的中国人，不应该再停留在那个水平上了。说到解构，那种以戏说为方式的解构大概力量很有限，更没有颠覆的力量。因为一个历史结论的颠覆，需要铁的证据，需要严密的论证和严肃的辩论，一就是一，二就是二，善就是善，恶就是恶，只是戏说它一下子，拿它开开玩笑，能解决什么问题呢？只是使它不神圣了而已，能确认它究竟是有罪还是无罪吗？

　　记者手记

　　学者的态度

　　据说，第一次见到李新宇教授本人的，都会对他那一脸的卡尔·马克思般的大胡子留有极深的印象。此外，他还有一双目光犀利的眼。

　　遗憾的是，记者无缘得见。

　　邮件完成了采访。

　　如此这般下，试着去描绘一个作者的形象，只能依靠他的作品。

　　大约是被一些小的细节所触动，有些不吐不快的意思。

　　文章的如何旁征博引，对历史资料的运用自如，倒在其次，更多的好感，缘自这本书的后记。

　　其一，是因为李新宇先生在后记里直言不讳地表示，这本书其实早已出版过。这件事，做的磊落，就像当年王跃文推出散文集《平常日子》时，自己在博客的公告栏里标注上“小说集作品篇目有重复，朋友们购买时请甄别”一样，颇有君子之风。

　　其二，对于当年“因为涉及发行量”，默认了编辑修改的书名一事——“这书名和书的本意似乎拧着”——表达了自己的“不舒服”，并借一位读者的口，作了辛辣自嘲。这种直率的态度，也让人欣赏。

　　有意思的，这样一个力求完美的写作者，在原稿中“一些地方似乎应该做些修订”时，却拘泥于“一个年近花甲的老人，与一个四十来岁的壮年，笔下的状态大概不一样”，“改过之后，就不再是那个年代的作品了”，选择了“保持原貌”。

　　行为的缺失，他愿意自省。作文的缺陷，不去试图粉饰。

　　取舍之间，是需要境界的。 （文/本报记者刘雪明 图/受访者提供）