日作家盐野七生：喜欢曹操，他的人生就很性感

盐野七生图片由出版方提供

《罗马人的故事》

　　（全15册）

　　作者:盐野七生

　　中信出版社

　　2013年11月

从北侧眺望古罗马广场。

　　号称“日本最受男性欢迎的女作家”盐野七生，你能想到她是一位历史作家吗？这位1937年出生的老太太，对古罗马文化的痴迷已经到了传奇的程度：她20多岁游学到意大利，受古罗马文化吸引而选择定居在那里40多年，40多年里做的最主要的一件事就是研究罗马人。1992年开始，她用15年的时间书写古罗马史，1年1本，直到2006年完成了这套《罗马人的故事》。盐野七生认为，每个人心中都藏着一个英雄梦，唯有昔日罗马能让人一圆夙梦，于是，10月24日傍晚六点，在她下榻宾馆旁边的小咖啡馆里，盐野七生把自己对罗马文化的痴迷，用90分钟的时间，和记者完成了一场倾诉与倾听。

　　著书

　　外国人的罗马史更客观

　　新京报：爱德华·吉本曾讲过他写《罗马帝国衰亡史》的缘起，“1764年10月15日，我正坐在卡皮托山的废墟上沉思，忽然传来神殿里赤脚僧的晚祷声。我的心中首度浮出写作这座城市的衰亡的想法。”罗马是否也有某种情境触动了你，让你决定写《罗马人的故事》呢？

　　盐野七生：其实我最初的研究对象是文艺复兴，威尼斯、佛罗伦萨这样的中世纪商业城邦，但当我体会到“文艺复兴”就是要从中世纪的基督教文明向古罗马文明回归、汲取养分，像马基雅维利这样的人物都推崇古罗马时代，看到这些，我想干脆追本溯源，去看一看、写一写伟大的古罗马时代。

　　新京报：“罗马”历来是一个很吸引人的写作题材，从古代的李维、塔西佗，到近代的吉本、蒙森，你觉得你的作品和他们相比，最大的特点或者不同是什么？从你的书中能读到哪些前人所没有的？

　　盐野七生：如果一定要说，那《罗马人的故事》的特别之处在于作者是日本人，不同于那些在基督教文化环境下成长起来的西方作者，能以非基督教的、跨文化的视角研究罗马历史，我认为一个国家的历史，要由外国人以旁观的视角写出，才更客观，例如罗马历史，最早也是由波里比阿这样的古希腊作者撰写的。

　　新京报：你如何定位自己的著作？取名《罗马人的故事》，会不会担心被视为不够学术化？

　　盐野七生：事实上，我在日本学术界一直都不太被认可，日本的学者们不喜欢我，但对此我并不担心，否则我是不可能坚持到今天的。

　　论史

　　曹操很性感，刘备不性感

　　新京报：下面我们来谈一下历史，你写了一段跨度达到12个世纪的历史，假如可以选择，你愿意生活在罗马的哪个时期？为什么？

　　盐野七生：如果追求安逸的生活，我希望生活在公元2世纪的五贤帝时代（公元96-180），那时的罗马文明达到顶峰，战争也没有之前和之后那么频繁，生活在那个时代的罗马公民，不需为明天而担心。但如果追求刺激的生活，我愿意生活在罗马由共和制转向帝制的时代，也就是恺撒和奥古斯都的时代，那是一个英雄辈出的时代。

　　新京报：说到英雄，网上关于你的介绍中说，你早年游学意大利之后，感觉日本是个没有英雄的国度，为什么会这样认为？你认为英雄的标准是什么？

　　盐野七生：这只是我个人的标准，我心目中的英雄，应该拥有一个刺激的、又略带悲剧色彩的人生。

　　新京报：如果按照这个标准，你认为中国历史上有哪些人可以称为英雄吗？

　　盐野七生：中国历史人物，我比较喜欢曹操，他的人生就很刺激，这样的经历让他看起来很性感（sexy），而刘备，虽然同样了不起，但他的人生不性感。

　　新京报：在你写到的这些历史人物中，你最欣赏的和最讨厌的是谁？

　　盐野七生：我在写作过程中，是严格屏蔽个人情感的，我想的只有如何把人物写活，而不掺杂对他们的好恶，这样才能真实呈现历史。

　　新京报：中国的历史学家钱穆，比较中国与罗马文明模式，曾说，“罗马如一室中悬巨灯，光耀四壁；秦、汉则室之四周，遍悬诸灯，交射互映；故罗马碎其巨灯，全室即暗，秦、汉则灯不俱坏光不全绝。因此罗马民族震烁于一时，而中国文化则辉映于千古。”你认同这样的评价吗？

　　盐野七生：对文明的比较和评价，应该是学者们的课题，而我是一个作家，并不着眼于此，我认为作家的职责在于写出自己的历史（作品），而学者们则研究别人的作品，并得出结论。学者是在研究所里领工资的人，而作家必须写作来维持生计。

　　阅世

　　中国的历史参照唯有罗马

　　新京报：你在写给中国读者的序言中说，对中国发展最有借鉴意义的“唯有古罗马帝国”，又说从本书中“必将看到中国未来的发展趋势”，能具体谈谈，罗马史中有哪些适合中国借鉴的吗？

　　盐野七生：首先我对中国并不足够了解，不能妄言中国的“发展趋势”，但中国这样的大国发展到今天，如果从西方历史上寻找比较对象，那就唯有罗马，而中国自身如何从罗马的历史中吸取经验和教训，将对中国的发展产生影响，可以肯定的是，如果中国不去犯罗马犯过的错误，那也就不会成为“下一个罗马”。

　　新京报：在现在的中国，读者选书时更多愿意参考“成功人士读什么”，而非“专业人士读什么”，例如你的书，作序的是一位著名企业家，而不是历史学家或作家，你如何看待这个现象？

　　盐野七生：事实上在日本人们也很感兴趣成功人士读什么书，我的书在日本也有很多经济界和政治界的读者，但大人物的阅读兴趣，一般不会影响到全社会，即便内阁总理大臣推荐某本书，公众也不一定买账。

　　新京报：你出生于1937年，当时正是日本军国主义最猖獗的时代，同时代的意大利，墨索里尼也已建立了法西斯统治，而他用以蛊惑民众的口号之一就是“恢复罗马帝国荣光”，对“帝国”的憧憬和回忆为极权主义铺了路，最终酿成灾难，你认为追述一个民族辉煌历史的同时，该怎样避免这种毒化作用？

　　盐野七生：（思考）对于这些情况，作家能做的其实很少，对于历史作者来说，唯一能做的就是尽量客观、如实地书写历史，不要掺杂现实方面的动机，排除意识形态的束缚，不让自己的写作服务于政治。

　　新京报：《罗马灭亡后的地中海世界》之后，你下一部作品是什么？将在何时和中国读者见面？你会考虑把日本或东方的故事，写给西方的读者吗？

　　盐野七生：除了《罗马人的故事》，我其实还有四五十本关于罗马、中世纪、文艺复兴的书，但能否和中国读者见面，要取决于中国读者是否认可了，这么说是不是太资本主义了（笑）？至于把东方的故事写给西方读者，人的一生太短暂了，如果想做的太多，难免每件事都做得轻薄，我的人生已所剩无几，做不了更多，余生中能再写出一两本书就满足了。

　　采写/新京报记者 曲飞