专家：打老虎，反腐机构要先变成老虎

　　日前，在联合国维也纳办事处召开的审议组会议抽签确定，由越南和巴哈马担任审议国，对中国实施《联合国反腐败公约》第三章(定罪和执法)和第四章(国际合作)的情况进行审议。审议预计今年7月启动，中国香港特区和澳门特区将与内地共同接受审议。这是公约于2006年2月对中国生效(并适用于中国香港和中国澳门特区)7年多来，中国首次接受审议。《联合国反腐败公约》制定于2003年，是首个全球性反腐败国际法律文书。该公约借鉴各国、各地区反腐败经验，对预防和惩治腐败的制度措施、追逃和追赃等国际合作做了全面规定，是国际反腐败合作的最重要法律基础。2003年12月10日，中国在《联合国反腐败公约》上签字。中国是较早批准公约的国家之一。

　　访谈者：王石川

　　受访者：任建明 北京航空航天大学廉洁研究与教育中心主任

　　要追讨外逃贪官带走的资产，更要把好国门

　　青评论：《联合国反腐败公约》在中国已经生效7年，您认为我国落实的情况如何？

　　任建明：作为公约的缔约国，中国在承担义务方面做了很大努力。这主要表现在：为了履行公约，我们成立了一个由二十多个部门组成的工作组，也称为协调组。在工作组的协调主持下做了不少工作。比如说，我们的法律与公约的法律框架来比，有一些差距，为了充分尊重公约的要求，我们修订了相关法律，像刑法第八修正案我们就将海外贿赂作为一种刑事犯罪。同时，我们成立了国家预防腐败局作为反腐的预防机构，这也是按照公约的要求来做的。特别是在双边合作方面，成就显著。与欧美国家由于司法体系、意识形态不同，过去开展工作比较困难，我国现在与西班牙、法国等国家签订了双边引渡条约。另外，具体在执法方面的合作，在打击跨国腐败方面，案例上都有一些进展。

　　青评论：大家现在比较关心的一个问题是贪官出逃到国外，把资产都带走了，《联合国反腐败公约》第五章谈到的是“资产的追回”，“预防和监测犯罪所得的转移”，我国的贪官每年转移资产不少，中国如何与国际合作，追回资产？

　　任建明：联合国有追逃机制，有资产返还的机制，通常，发展中国家的贪官腐败比较严重，贪官都逃到发达国家。所以发展中国家当年在公约法律制定过程中非常强调的就是资产追回机制要纳入进去，要把它强化起来。其实这个很难很难，国际法本身就是一个比较弱的约束机制。几年前我就说过，与其依靠外援，不如自力更生，把腐败问题在国内就治理好，把我们的国门“把好”，这才是最主要的。贪官逃掉了以后，我们的主动权就交到了别的国家手里，自己若靠不住，靠别人就更不靠谱了。

　　青评论：《联合国反腐败公约》第十三条谈到了“社会参与”，例如民间团体、非政府组织和社区组织等，积极参与预防和打击腐败，并提高公众对腐败的存在、根源、严重性及其所构成的威胁的认识。请问民间团体怎么参与反腐？

　　任建明：有各种各样的途径，最广泛的是举报腐败。以个体的方式，每个公民发现腐败问题都去举报，这个作用能不能很好的发挥，取决于两点，一是反腐败机构收到反腐败信息就雷霆出击，及时行动。二是建立保护举报人的有效制度，举报人不会受到打击报复。这些方面我们还有待完善。此外，媒体调查、对腐败案件的报道，也属于社会参与，关键是参与渠道要畅通、有效。

　　打老虎，反腐机构先变成老虎

　　青评论：《联合国反腐败公约》第二章更加强调的是预防腐败，在当前的反腐败体制下，您认为当前怎样才能更有效地预防腐败？

　　任建明：公约有一些具体的规定，像设立预防腐败机构、媒体监督、要保护举报等等。我个人认为，非常重要的手段还是民主政治的发展，像分权、法治的发展，这是一个基本的大前提。在这个前提下，反腐败机制、公民参与才能变得强有力。

　　像正在受审的刘志军，他受贿虽然只有6000多万，但是他有374套房子，价值8个多亿，这让人无法忍受。就像人体的疾病，我们似乎已经到了自己的身体无法自我防治的一种状况，我觉得不管人家公约怎么讲，我们必须要清醒地认识到这一点——我们惩治腐败做得不理想，防腐败方面做得更差，目前情况下，还不能跳出防腐败周期律。

　　青评论：怎么跳出？官员财产公开？

　　任建明：我认为，过去大家将官员财产公开制度的作用夸大了，这个制度的作用还是比较有限的。国外推行财产申报制度的国家大约有一百个，但是，真正解决腐败问题的国家也就不过十多个，所以，我认为这项制度并不是很关键的，我刚才讲的民主政治发展是最关键的。我们的反腐败体制、反腐败机构能不能有效运作，远比一项财产申报公开起的作用要大得多。

　　青评论：民主政治发展不可能一蹴而就吧？

　　任建明：我觉得并不需要很长时间，看亚洲的一些国家，它们都会在很快的时间内迅速实现，只要你有目标，下定决心，去实践就可以达到。毕竟民主政治并不是“前无古人”，许多国家有很多很好的探索，关键是我们现在能不能进一步解放思想，开启行动，这是最重要的。像韩国，战后很长时间都是军人政府，它是上个世纪八十年代初才开始民主进程的，速度很快。其实，实现民主政治并不是多么困难，重要的是要有一个坚定的方向，这可以从地方试点开始做，不要求一步到位，比如党内民主是不是可以率先进行？

　　青评论：现在中央有巡视组到各地去巡视，这个巡视你觉得怎样？

　　任建明：巡视制度已经有十年，所发挥的作用比一般监督机制更有效一些，但作用有限，特别是这个制度本身有不完善的地方，主要是受制于我们整个体制。从大的趋势来说，巡视制度只是一个过渡性的制度、暂时的机制，如果将来我们真正实现民主政治的充分发展，权力得到有效监督，原有的监督机制起作用的话，类似巡视制度这样的监督机制就会逐渐过渡掉。

　　青评论：你刚才谈到刘志军案，像刘志军这样的大贪官为什么二十多年才被发现呢？

　　任建明：边腐边升的现象很常见。实际上，也不是没有发现，我想可能相关的举报也都有，像前一段刘铁男案，对他的举报也有一些时间了，只是没有尽快处理。边腐边升的情况放在新加坡、香港都是不可理解的。当年河北程维高案，正式的调查是在给中纪委举报五年之后，也就是说，历时五年时间，才开始由中纪委、高检等部门联合成立专案组调查。为什么第一时间不能行动呢？也许这确实需要核实。但我们知道，反腐体制能不能有效运作，能不能在第一时间实现有腐必反，很关键。没发现问题是一回事，发现了就要第一时间查处。

　　青评论：如何避免下一个刘志军？

　　任建明：这就需要保证我们的体制像新加坡贪污调查局、香港廉政公署那样做，打击贪污，雷霆出击，做到有腐必反。目前，我们需要改革我们的反腐机制，要赋予反腐机构权力，让它有权威。我们说要打老虎、打苍蝇，首先你要让反腐败机构像老虎——如果反腐败机构不仅像绵羊，而且把它的手脚捆起来了，那它怎么打老虎？美好的愿望不能只是停在口头上，能不能让反腐败机构变成老虎、变成大象呢？这些都是要下决心解决的问题，否则打老虎就是空的。其实，我们现在的症结在哪里，我们是很清楚的，该怎么样去努力，一些成功的国家和地区是怎么做的，我们该去深思和学习，否则，就会依然重复过去的路，很难控制腐败。

　　在实际的执法和行动方面

　　做得还很不够

　　青评论：我们在落实《联合国反腐败公约》方面，有没有需要改进的地方？

　　任建明：我们在法律体系调整方面尽管作出了一定努力，比如通过修订法律尽量符合国际法的要求，但是仍存在一些缺陷，需要进一步系统地对法律体系进行修改。在国际反腐败合作方面，总体看来，步子迈得还不够大。在打击跨国腐败方面，特别是在执法层面，还有很大提升空间。到目前为止，我们国内调查的第一起跨国公司腐败，也是唯一一起跨国公司违法的，是澳大利亚力拓公司腐败案。我个人认为，这个案例执法不够彻底。澳大利亚力拓公司的雇员在我国只“接触”我们小的钢铁企业，而“放过”向我国大的钢铁企业、甚至钢铁业协会行贿吗？我的推断，这里面还有值得深挖的东西。但遗憾的是，调查没有下文了。所以我觉得，我们真正按照法治标准，违法必究，做得还是很不够的。

　　青评论：主要原因在哪儿呢？

　　任建明：首先，从传统上来看，我们从闭关锁国到开放，要有一个观念上的适应过程。其次，有一定的顾虑，对外国公司严格执法会不会对吸引外资造成一定的影响？第三，我们的司法机关、执法机构本身能不能独立执法，也是一个问题。

　　青评论：相关审议组这次是对中国实施《联合国反腐败公约》的第三章(定罪和执法)和第四章(国际合作)的情况进行审议，为何要选择第三章、第四章？

　　任建明：审议当然要挑选公约中比较关键的地方，而这两个方面就是比较实在的方面。对腐败的定罪，联合国要看中国的法律修订是不是与公约对腐败犯罪条款总体上一致，要看你有没有严格执法。而在国际合作方面，我们需要别的国家来支持我们，像遣返、引渡；当然，可能也有这些罪犯在我们中国的，我们也需要给别的国家司法协助……这方面做得如何，联合国非常看重。

　　青评论：您能否预测一下审议结果如何？是打高分还是低分？

　　任建明：我个人认为虽然我们做了很多努力，但是鉴于我们在执法方面做得并不是非常好，所以，即便给我们打的分数不是很高，我也不会奇怪。当然，这就像刚刚举行完的高考一样，你跟自己国家的现状比是一种情况，跟其他国家横向比，是另外一种情况。就像你跟自己过去比是一种情况，跟别的同学比，是另外一种情况。无论如何，在实际的执法方面、行动方面，我们做得还很不够。

　　青评论：如果打分不高，这种审议结果对中国有没有什么实际的约束力量？

　　任建明：《联合国反腐败公约》作为一个国际法，约束力有限，你做得不好，也不会有什么具体的惩罚措施，只是会在国际舆论上对我们形成一定的压力、负面影响。有人建议，未来我们要实行政治的全球化，主权国家让渡更多的权力，而现在只是经济的全球化。

　　青评论：其实，除了即将接受审议外，中国还自2012年7月起担任审议国，负责审议阿富汗、斯里兰卡两国实施公约的情况，审议工作正在进行。请问：我们如何借鉴别国的反腐经验和汲取教训？

　　任建明：这当然就指的“互评”，中国落实公约怎么样，需要有其他国家来评估我们，其他国家再去评估另外国家，就是互评机制。通过第三方来评估，互评机制比较客观。在对别国进行评议时，能够发现他们存在的问题和反腐经验，这本身就有值得我们借鉴的地方。文/王石川