陈锡文：很多事情农民自己有办法 可以解决得很好

　　(声明：刊用《中国新闻周刊》稿件务经书面授权)

　　“很多事情，农民自己可以解决得很好”

　　——专访中央农村工作领导小组副组长、办公室主任陈锡文

　　农村土地制度改革，实际上承包制是二权分离，是土地承包经营权和使用权的分离，到了农民手里，就自然而然形成三权分离。某种程度，要去专门制定法律是可以的。但很多事情，农民自己有办法，可以解决得很好

　　“三农”问题为中国历届政府所重视。在今年的政府工作报告中，有关“三农”问题依然占据了相当篇幅内容，国务院总理李克强着重强调，“农业是扩内需调结构的重要领域，更是安天下稳民心的产业。要坚持把解决好‘三农’问题放在全部工作的重中之重。”

　　作为中央农村工作领导小组副组长、办公室主任，多年前，陈锡文就用两句话概括了中国“三农”问题：一句是说中国经济如果出问题的话，一定是农村经济出问题。第二句话是中国未来的一个大的坎儿就是几亿人进城，就看这个坎儿能不能过得去。

　　“两会期间”，有关农村土地制度改革、农地治理等等问题也成为社会关注热点，针对这些问题，《中国新闻周刊》记者采访了中央农村工作领导小组副组长、办公室主任陈锡文。

　　中国新闻周刊：农村土地制度改革事关农民切身利益，今年的政府工作报告中提到“慎重稳妥进行农村土地制度改革试点”，如何理解“慎重稳妥”这四个字的内涵？

　　陈锡文：总理报告中很明确地提出，农村土地制度改革试点，要慎重稳妥，三中全会提出的所有涉及到的关于农村土地制度改革的事，都明确了要试点。试点不能说我自己想试试，而是说中央让试就试，应该服从中央的安排部署。

　　中国新闻周刊：你怎么看一些地方在进行农村土地制度改革试点上的“抢跑”行为？

　　陈锡文：严格来说，抢跑、越轨这都不应该，而且我相信以后在这一方面中央的管理将越来越严。习近平总书记特别讲到，凡是重大的都必须是有理有据。以前我去基层调查，跟地方进行讨论，地方也是振振有词的，改革是什么，改革不就是犯法，不犯法能改革吗？这话以前讲是可以，现在讲不行。以前大包干也不合法，但以前这方面没有法，现在我们就有很多法。全国人大常委会通过的正式法律有四十二部法。改革动辄就碰到法。

　　中国新闻周刊：现有法律成了推进改革的障碍？

　　陈锡文：面对改革，无非就是几种办法，第一，能修改的法律就尽量修改，就像有的法律比如劳教制度我们已经废止了，计划生育法我们已经修改了，能修该的法律我们马上修改了。如果改不了的，那么确实这是个问题，那么就要进行试验，进行试验就要法律授权。比如上海自贸区不到29平方公里这点土地，你要想试验，就需要国务院批准，人大常委会批准，通过这个程序，才能合法地去试验，要有这个严格手续，不能说你想试你就试一下。其实试了，总书记说，不能犯颠覆性的错误。第二是，不能犯不能改正的错误，这个地你要用完了，你就回不去了。像这类的问题就要特别讲究，特别慎重，依法进行。

　　中国新闻周刊：对于农地的所有权、承包权和经营权三权分离的相关立法是不是也应该提上日程？

　　陈锡文：农村土地制度改革，实际上承包制是二权分离，是土地承包经营权和使用权的分离，到了农民手里，就自然而然形成三权分离。你还要“收租子”，“收租子”就说明承包者是你，而且从法律角度，在农村实行土地承包经营的家庭是谁呢，法律规定只能是本集体居住的农民家庭。所以这个承包权不能给别人的，所以我觉得从这个意义上讲，某种程度，你要去专门制定法律是可以的。但很多事情，农民自己有办法，可以解决得很好。

　　中国新闻周刊：什么时候会有具体的操作方案？

　　陈锡文：去年底的中央农村工作会议最重要的理论和政策上的创新，是把过去农村土地的两权分离发展成三权分离，集体的所有权不会变，农户的承包权也不会变，允许承包地的经营权流转和抵押、担保。房屋财产权抵押担保，就涉及到法律的修订，物权法、担保法写得很清楚，房、地不能分离。不能把房子和地分别转让、抵押。到底怎么去落实三中全会决定的要求，还有大量的问题要去解决，现在还在设计具体操作方案。

　　中国新闻周刊：那最后会不会变成“租者有其田”？

　　陈锡文：农地三权分离的问题要考虑很多因素。比如台湾，随着工业化发展，城镇化发展，农民慢慢进城了，走掉的农民比留下的人民多的时候，台湾就出现小地主。大批的小地主不种地，就走了。一个佃户可能租了附近很多农民的地，这对农业来说，好不好呢，会不会提高成本，肯定要增加。原来的农民变成地主了，台湾有人说，说实行土改的目的是耕者有其田。现在不是耕者有其田。耕者是租的田。我们也要考虑这里面怎么弄，但是新中国成立之初进行的那次土改，主要针对的大地主，改革是有很多正当理由的。但是你说，对成千上万的小地主，那你要得罪多少农民，这个问题需要考虑。

　　中国新闻周刊：但在农村经营土地难以上市交易的问题上，已经有一些农民感到不满意。

　　陈锡文：集体经营性建设用地要入市，要碰到多少法律问题？大的要碰到宪法，宪法规定，城市土地属于国家所有，如果允许集体土地进城就要修改宪法。这是一个很大的事情，需要试点。三中全会提出，符合规划和用途管制的、集体经营性建设用地，允许和国有土地同地同价。这里条件很清楚，第一符合规划、符合用途管制，第二是集体经营性建设用地，就是乡镇企业用地。如果法律不修改，农民集体土地就没法进城。但法律能不能、怎么修改，还需要试点的实践经验才能解决。

　　中国新闻周刊：关于土地，现在除了需要进行相关产权制度的改革之外，另外人们非常关注的一个问题是农地污染，政府在土地治理上有什么新思路？

　　陈锡文：土地治理问题，今年的中央一号文件和去年底的中央农村工作会议已经做出了部署。五类土地要进行有序治理：第一，重金属超标的土地；第二，水源地不能受污染，如果在水源地开垦了耕地，这部分耕地应该逐渐退出；第三，25度以上陡坡地要分期分批地退耕还林；第四，占用湿地沼泽开垦农地的应该退回去；第五，严重超采地下水灌溉的农地应该改变种植结构。

　　中国新闻周刊：这五类土地占中国耕地的总面积的比重有多大？

　　陈锡文：这几类地到底有多少，有关部门正在详细地统计和调查。比如说，中、重度污染的土地大概占总耕地面积的3%弱，大概是5000万亩，这部分土地应该逐步休养生息，至少不能再生产食用农产品。25度以上陡坡耕地一共有8000多万亩，有2000多万亩已经修为梯田，剩下6000多万亩陡坡耕地需要治理或逐步退耕还林。

　　受污染耕地和陡坡耕地数量比较清楚，而占有湿地、水源地开垦的耕地有多少还需要再核实；地下水严重超采的地区大概20万平方公里左右，其中不仅是农田，也有一部分是城镇。核实了这些数据后，要逐步实施治理。十八届三中全会《决定》明确提出，受到伤害的土地要休养生息，但也不能让它完全休耕，因为农民要有活干。

　　中国新闻周刊：农业劳动力在减少、土地污染还没有得到遏制，我们的粮食安全、食品安全如何保障？

　　陈锡文：我国现在的耕地不可能再增加了，但粮食产量确实在增加。靠的是什么？靠的是科技进步。科技进步主要是两个方面：一个就是良种，良种就能增产；另一个就是靠增加各种各样的农业投入品。解决数量问题的同时，安全问题也不容忽视，这仍需要利用科技的力量。市场对农产品质量问题的质疑，促使农业生产的转型与调整，否则我国的农产品就会失去市场。科技的潜力是无穷的，当我们发现有些技术和投入品害大于利时，慢慢就会被市场所抛弃，有新的技术去替代。 ★本刊记者/周政华