著名历史学家李学勤：民心的向背决定政权兴替(2)

　　问：中国古代传统政治思想很重要的一点就是强调为政以德。您在解读遂公盨铭文的时候发现，其中大段文字都在阐述德与德政，教导人们以德行事，可以说是专门记载德治的重要文物。您怎么解读为政以德？

　　李学勤：为政以德，就是说，为政最根本的是德。实际上历史上的政治，它总有德与刑两个方面，或者说是有礼的方面，有法的方面，道理是一样的。现代社会也可以这样理解。为政以德，为政最根本的是在德，而不在于刑上，刑是德的一个配合，这两者实际上是不可分的。遂公盨的铭文主要是在说德，什么是德？最主要的是为人民服务，为民做好事。禹带领人民浚川治水，是为人民做事，人民拥戴他，因此夏朝是在人民拥护的情况下建立的。我们历史上都很注重民心、德政，这个也是我们文化的传承。民本主义，以民为本，也就是《厚父》讲的民心是本。

　　问：您长期研究甲骨文，是古文字学专家，也是位于河南安阳殷墟的中国文字博物馆馆长，您能和我们说说“德”、“法”和“廉”、“腐”、“监”等字吗？

　　李学勤：文字是人类最重要的发明。在世界四大古代文明中，只有中国的文字从古至今追随中华文明被传承、沿用至今。中国的文字也是中国传统文化最核心的一个部分。

　　“德”、“法”等字最原始的我们今天可能还没有发现。现在一般认为，我们比较早、比较完整的文字系统就是甲骨文，甲骨文是商代晚期的占卜记录，有些内容并没有反映。甲骨文的“德”我们没看到，不过道理很明白，“德”字，首先它是从“心”的，它是种精神性质。有一种说法是，上头是一个“直”字，直心，心要直，心要正，正直就是德。至于“法”字，古代的“法”字不是今天的写法，而是“灋”，三点水，右面有一个字指长犄角的动物，底下还有一个“去”字。传说当时有一种动物叫这个名字，这个动物看到不正直的人就会用角去撞他，后代衙门背景上画的就是这种动物。这些说法都是后人的传说，不过无论从古人的角度来看还是从文献上来看，德、法等这些观念的起源都是相当早的，因为在夏商周三代时期政治已经达到相当成熟的程度，礼法之类的一些观念已经产生了。“廉”字有另外一个意思，就是棱角，一个东西廉，是他的边、角，“廉”就是形容一个人很有棱角，很正直、很清廉，不是模糊不清的人，而是清清楚楚的，所以“廉”字的意思就是清楚、明白。“腐”字就是肉坏了，它是从“肉”，上面的“府”是声符，“腐”就是坏了，烂了。

　　再从甲骨文来看几个和监督有关的字。“监”字，甲骨文是一个人睁着眼睛往下看器皿。古代以水为镜，“监”就是从器皿中照看自己的脸，所以本意是察看，有监督、监察之意。“律”字的右边是“聿”，“聿”字是一只手拿着一支笔，与写有关系，“彳”指行走、道路，所以“律”字就有写出来的规则、道路的意思，也就是法律了。“束”字的造型是用绳子把木柴捆起来，捆绑的意思，“约”是“系”做部首，也带有用丝、用绳捆绑的意思，也就是约束、束缚了。

　　“反腐败工作，一是超乎我的想象，二是它确实是我们党健康的表现，有力量的表现”

　　问：您怎么看待十八大以来的正风反腐工作？

　　李学勤：十八大以来的反腐败工作，一是超乎我的想象，二是它确实是我们党健康的表现，有力量的表现。这是很深切的体会，反腐败有一个过程。从这个角度来看，这不是我们党有问题的表现，而是我们党本身健康和进一步健康的表现。

　　从整个干部群体来说，腐败分子只是一小部分。正风反腐，一个是风气的问题，一个是罪行的问题。罪行的问题是在风气基础之上的突出表现，比起我们党来说还是少数。作为一个党员，应该对我们党有自信。

　　风气方面的变化影响在逐渐深入，不能说这个工作已经做完了，可是怎么样从根本上好转，不仅仅是打几个“老虎”的问题，这是起了很重要的震慑作用，但还得有一个比较长期的教育和引导问题。

　　问：结合对古代历史文化的研究，您对今天治理腐败有什么建议？

　　李学勤：就是礼和刑的问题。用法律来惩治腐败，这是绝对重要的，而且应该继续坚持，变成一个常态的法治化。腐败本身就是犯法，必须受到法律的惩治。另外很重要一点就是要加强宣传、加强教育，严明纪律和规矩。更多地从正面、从积极教育的角度出发，来扭转这样的风气，使风气越来越清明。中国古代说吏治清明，清明跟腐败是相反的。吏治能够清明，官员做得很清楚，老百姓能看得很清楚，结果也很清楚。“清明”两个字很重要。

　　“我的中国梦，就是中国成为礼乐之邦、和谐之国”

　　问：习近平总书记提出实现中华民族伟大复兴的中国梦。您怎么理解中国梦？

　　李学勤：复兴这个词很好，因为中国本来是一个大国，而且是一个正在崛起的大国，这个地位在很长时间内都会不断地发展下去。

　　中国梦就是中国的希望。中国的希望不仅仅是中国的，也是整个世界人类的。自古以来，我们常常说礼仪之邦、礼乐之邦。要有礼有乐，把“乐”字放进去，为什么？乐的一个特点就是潜移默化，好的音乐具有很强的艺术感染力，可以将它所蕴含的内容深入人心，从而对人们产生影响，甚至可以移风易俗，所谓乐“可以善民，其感人深，其移风易俗”。乐是可以尽善尽美的，它是和谐的，和谐才有音乐。所以礼乐都是以和谐为基础，是和谐的、潜移默化的，而不是暴力的、压迫的。因此，每个人都应该有高雅的爱好，如读书、听音乐，以提升自己的艺术文化修养，进而提升自己的道德素质，用健康的方式来提高精神境界。中国自古以来就倡导大同、倡导和谐，我的中国梦，就是中国成为礼乐之邦、和谐之国。

　　问：您一生与书为伴，对领导干部读书有什么建议？

　　李学勤：要提倡精读。精读什么书？很多书有很好的现实意义，包括一些国外的书。但基本的书还应该是我们中国的历史，通过历史来了解中国的历史文化。对历史的重视，一直是中国传统文化的特点。知道我们这个民族、我们这个国家五千多年的文明究竟怎么发展来的，对于我们国家的伟大和前途会有更准确的认识，以史为鉴。古时学者大多主张经史并重，甚至规定读书必须“刚日读经，柔日读史”，即使是为初学者的“蒙学”，历史知识也占有相当大的比重。了解这个背景才能更好地理解历史，了解经典，了解文化。

　　问：请您为广大党员领导干部题写一段寄语。

　　李学勤：“民心惟本，厥作惟叶”。这是《厚父》简里的。这句话有很多不同解释，我个人的解释是这样，它前面特别讲民心难测，民心要反对你的话也没办法，所以“民心惟本”就是说民心是政治的根本，民心的向背决定了政权兴替。“厥作惟叶”，就是民要做什么事情、有什么倾向、说什么样的话，都是从民心里派生出来的，所以民心决定了人民的趋向和发展。总之，就是要重视民心、重视人民。(采访整理：景延安 施希茜)

　　嘉宾简介

　　李学勤：1933年3月生于北京，著名历史学家、古文字学家、考古学家，现任清华大学历史系教授、博士生导师、出土文献研究与保护中心主任，国家文物鉴定委员会委员，夏商周断代工程专家组组长、首席科学家，中国先秦史学会名誉理事长，国际欧亚科学院院士，2011年9月受聘担任中国文字博物馆馆长。

　　采访札记

　　孜孜追索中华文明之源

　　从甲骨文到简帛到青铜器，从文字到历史到文明……对李学勤来说，追索中华文明的根脉，探源中华文化之源，不只是一项工作，更是一份责任和来自历史的使命。

　　四月的清华大学荷清苑，草木葱茏。我们走进李学勤简朴的家中，客厅偌大的书柜，装满了历史、文化与考古类书籍，与其历史学家、古文字学家、考古学家的身份颇为契合。然而作为一名长期研究文物的学者，李学勤的家里却没有一件古董文物。李学勤的老伴说，他虽然是国家文物鉴定委员会的，但从来不买文物。

　　对古文字、古代历史、古代文明的研究伴随李学勤一生。耄耋之年的他，现在依然还会去考古现场，平日里主要是看书，写东西，做研究。李学勤的老伴告诉我们，他一心搞学术，一直搞学术，这么大的年纪也闲不住，现在每周四在家里还给学生上课。李学勤在一旁笑，对老伴的评价不置可否。

　　1996年，李学勤担任夏商周断代工程专家组组长、首席科学家，历时五年，将中国有据可依的历史年代，向前推进了两千多年，一直推到夏代初年。2008年，散落于香港的战国时期珍贵竹简入藏清华大学，被称为“清华简”。此后，李学勤把大部分精力投注到这2500多枚珍贵的国宝中。他说整理工作并不容易，大概还需要十年左右的时间。有时候一坐就是一整天，需要反复琢磨思考，需要无数次讨论研究。面对这古老又深奥的“历史”，李学勤敬畏而谦逊，他将自己定位为中国古代文明的研究者，探索来自历史的馈赠，努力在自己精力旺盛的时候，用扎实可靠的报告，给逝去的历史、现在的同仁和后辈的学者一个交代。他说，“当一个社会的物质条件发展到一定程度，人们会愈发渴求知道，我们是谁，我们从哪里来，我们又将怎样走向何处。从这个意义来说，历史就像是若干碎片，发现得越多，复原的可能性就越大。清华简选择了我们，也为我们提供了这种可能性。这就是历史交给我们的责任”。

　　时间的脚步未曾停歇，而历史的厚重亦不曾泯灭。对李学勤来说，研究历史、追寻文明注定是一条漫长而寂寞的路，其间的辛苦与颠簸，唯有身处其中方能知晓，而同样的，最后的喜悦也会更加鲜明。

　　历史在增厚，文明在传承。李学勤探寻历史、探源文明的足迹，犹如在前进的道路上为后辈的学者点亮了一盏盏明灯。正是有了这样的学者，文明与历史才不会老去。一个文明不曾逝去，才能给未来更多的自信和骄傲。与文明对话，为历史补白，已然成为李学勤毕生的追求，而他探索文明脉络的征程，仍在继续。(施希茜)