多地开听证会拟提高水价 低水价被指在补贴富人(2)

　　“十多年来管网更新速度缓慢，送到家里的水能合格吗”

　　记者：水质问题前一段时间也引发过争论，比如北京就从去年开始公布水质报告了。

　　傅涛：北京公布的水质报告是出厂水，是城区的，北京的水在全国是领先的。

　　但是从全国来看，首先原水质量很差。这个有官方数据，原水只有70%的合格率，恐怕这70%还是有水分的。合格是什么概念？经过常规处理后能喝的就是合格。不合格的水就需要深度处理，而我们的自来水水厂中，只有5%的水厂是深度处理。

　　如果原水是合格的，所有的水厂也都是深度处理，那么出厂水质就可以合格。可是这十多年来供水管网更新速度缓慢，送到家里的水能合格吗？这个合格率我也不知道，因为没有人去测。

　　记者：什么因素会导致水质的污染？

　　傅涛：污染决定原水，每个地方污染都不一样。如果上游有化工厂，那么原水里面的有害物质，用全部106项标准都测不出来。

　　我们农业全靠化肥农药支撑，而化肥的利用率只有20%多，其他的都进入土壤，一下雨全进入河流。我们是靠化肥支撑城市的发展，压力就转移给了水。水容纳万物，把这些东西全容纳到里面去了。

　　水质问题是安全问题。水质有问题，胃癌、肺癌就跟着来了，但是现在很多人认识不到。因为中国人习惯烧开水，一些有害物质没有了，不像外国人直接饮用，有问题立即就住院了。所以，我们对水质的要求是软性的、慢性的，就算喝水喝了一年得了病，没人会认为跟水有关系，也没有任何证据证明直接和水有关系。因此，供水质量好像弹性很大，大家感觉政府不给钱、价格不涨也可以服务得很好，那是在做梦！水看着是清的，但是质量差别很大。

　　记者：只有提高水价，才能保证水质吗？

　　傅涛：保证水质必须要有投资和运营成本，供水服务应该有一个非常清晰的规划。

　　这个钱由老百姓出还是政府出？这个决定权不在老百姓手里，取决于公共服务政策的取向。这跟公交系统是一样的，假设地铁票成本是6元，现在只让老百姓出2元钱，那另外4元钱政府就得掏。不掏地铁公司就要倒闭，否则票价就涨到6元。水价也是这个道理，要不就涨价，要不就政府补贴。

　　水质问题比公交还严峻。公交搞不好，无非是堵车。水质有问题，是非常大的问题。

　　况且，不是说水质有问题，喝瓶装水就没风险了。例如，洗澡的时候不可避免受到水质的污染，游泳的时候难道也用瓶装水？自家的食物可以采购自别的地方，但饭馆的水肯定是自来水，大部分的水是逃避不了的。

　　现在自来水行业变成了低质低价的状况，你不给我涨价就降低服务，我什么都不公开，公开以后千疮百孔。

　　“现在的价格模式，是富人沾了穷人的光”

　　记者：水务企业的成本是公开透明的吗？老百姓如何知道水务不存在暴利？

　　傅涛：自来水公司有一半还是传统体制，我认为自来水公司成本下降是有空间的。

　　现在自来水公司千差万别，有的公司服务很好，但是好的公司也没有好的收益。同时自来水公司的成本透明度远远不够，还有效率提高的空间，但是需要一定的机制。

　　自来水公司是自然垄断行业，一户人家不可能接十个水管子，谁的水好用谁的。理想的模式是大家都公开成本，依据平均成本定价，就是国际所谓的绩效评价。

　　成本公开对未来供水行业的成本绩效建立是非常有价值的。公开到一定程度以后就可以知道，在这个区域这样的服务大概的合理成本是多少。

　　我想未来再过五到十年会有这样的体系，但是过程会比较慢。

　　现在大家都没有公开成本，价格部门也没有数据库，行业也没有相关的成本库，没有办法知道平均的成本是多少，还无法形成合理的价格机制。

　　公共服务只有公开了以后才有监督的基础，我们所有的制度基础都需要公开数据。

　　连同行都不知道最后的服务数据，你让老百姓怎么监管？开听证会？半天的时间，老百姓表格还没有看懂就开始发表意见？

　　记者：那么在目前形势下，是否水价在未来几年之内会有较大幅度的增长？

　　傅涛：按照我们现在的价格体系，有两条路可走。

　　一条路是有朝一日建立合理的平均成本的识别体系；另一条路是提出更新的水价模型，就像油价一样，根据每个地域的资源稀缺程度，它的服务水平，包括它的水质、覆盖度、服务水平来确定，还要根据老百姓的承受力来确定它的价格，抛开成本。我们现在正在研究后者。

　　对中国来说，水资源是非常特殊的资源。王文珂提到的十倍水价，本意是说只有提高十倍水价，老百姓对水才会重视。

　　北京的老百姓每人每月3吨水，每个人对水支付的成本是12元钱，在我们支付体系里是很低的。北京市极度缺水，但是我们感觉不到，我们的生活方式好像不是在一个极度缺水的城市里。

　　我们希望有一种更贴近实际的价格体系，根据水资源的状况确定这个区域的合理价格。比如说北京市应该是10元钱，自来水公司的成本是5元钱，那么政府收到10元钱后，给自来水5.5元，给一个合理的利润；对于付不起10元钱的人，政府可以予以补贴。而现在的价格模式，是富人沾了穷人的光。

　　争论

　　增水质

　　远重于涨水价

　　佘宗明：饮水安全，只是底线性的民生诉求。可以肯定的是，“增水质”的紧迫性，远重于“涨水价”。这二者的逻辑秩序，实质上也是民生福祉与部门利益的微观权衡。

　　老金RCRE：水质不应与水价挂钩，换句话说，即使免费，饮水也应处理到符合健康标准。水价主要反映水资源短缺的程度。水价可以引导公民节水，更多与水量相关，但不该成为水质达标的条件。

　　农大朱毅：20世纪，全球人口增两倍，人类用水则激增五倍，水资源危机是世界共同面临的、飞速发展的中国尤甚的资源危机。提高水价，提高到绝大部分人群能产生心痛感觉、能精打细算使用的价格，是唯一解决之道。贫困人口可以采取一定用水量内发水券的补贴救济办法。

　　红菱砚57：我一贯不主张对老百姓的生活必需品涨价！一是，原水水质遭受污染所造成的处理成本不应该转嫁到老百姓头上，应由政府买单。二是，所谓的节约用水大头在工业、商业和农业灌溉等方面。决不能用涨水价来号召节水。“非典”时期卫生部门反复强调要用长流水洗手，如此涨价，将老百姓的健康生活方式置于何地？