胡鞍钢：难道台湾不应该借鉴大陆体制吗？

　　观察者网4月2日文章 原题：胡鞍钢：台湾不应该借鉴大陆体制吗？ 3月29日，台湾“反服贸”抗议达到高潮，约有11万人上街参加游行示威。曾令部分台湾同胞引以为豪的“民主”体制完全失灵。痛未定先思痛，部分人士开始反思、争论台湾发生的一切到底属于民主还是革命。在喧嚣之外，有识之士已经领先一步开始了对于台湾体制的严肃反思。在学运爆发之前一个月，台湾《旺报》主笔戎抚天于2月12日采访清华大学公共管理学院教授、清华大学国情研究院院长胡鞍钢教授。以下为访谈全文：

　　戎抚天：台湾现在也开始思考一些体制问题，过去30年的改革，一直都是以西方的政治模式、思想模式为皋圭，建立了新的政治体制。可是现在看来，台湾这30年来的发展有一些结构性问题，我认为是台湾实行西方体制引起的。我们中国人有着很深的中华文化因素，实施西方政治制度就有一些格格不入。所以我个人，包括台湾很多人都在思考这个问题。我知道您一直致力于研究比较政治体制，所以想听听您的看法。

　　胡鞍钢：我最近正好刚出了本新书《中国集体领导体制》，英文版本叫Collective Presidency。从政治学角度来看，世界只有president没有presidency，这个可能是我创新的一个政治学概念或词汇，只不过我是以当代中国为案例。这种体制讲的是多人领导比一个人领导要好，这个多人就是包括七到九人的常委制。这本书最早完成于2013年3月12日，当时两会还没有开完，我把书送给中央领导同志看了，在内部影响非常大。这本书总结了六十多年的成功与失败，包括对毛泽东的评价，将中国集体领导体制概括为五大机制(集体分工协作机制、集体交接班机制、集体学习机制、集体调研机制、集体决策机制)。

　　随后的8月份，我在《人民日报》海外版发表一篇文章：《中国集体领导制明显优于美国总统制》。这篇文章的学理基础就是我提出来的，正确与失败实际上和决策有关系，决策又和两个不对称性有关系：一个是信息不对称，中国这么大，你一个人怎么能了解那么多信息呢？而常委人多了信息来源就多了。而且每一个人实际上代表一个机构，后面还有个研究室，然后分委员会，实际上是有自己内部的智库，搜集各种信息。

　　第二个方面就是我们所称的权力不对称性。如果这几个人权力基本上比较接近，就不会出现毛泽东晚年的失误。这个理论框架既可以解释为什么毛泽东在1949年到1956年甚至到1957年都是比较成功的，也包括和蒋介石博弈的过程，因为当时有五大书记可以共享信息、集思广益。也可以解释毛泽东为什么失败了，同时还可以解释为什么后来邓小平成功了。我实际上是把中国的这个核心问题抓住了，最后研究发现不只是这几个常委的问题，它实际上代表着若干机构，是有分工的，因此就超越了西方的三权分立。孙中山先生讲五权而不是三权，就已经和西方有所不同了。但中国共产党的创新在于不止是五权，而是多个机构构成国家超级机构，这种情况只有欧盟有。欧盟就有欧盟理事会、委员会、议会，还包括中央银行、欧盟各类其他委员会等等，但它没完成秦始皇的创新和毛泽东的创新。无论是现在的俄罗斯还是台湾，基本上都是照搬照抄了美国模式，如总统制、国会制。

　　所以，我开篇就讲到“三个臭皮匠，赛过一个诸葛亮”，这句话实际是对中国集体智慧的概括。你可以在这本书里看到中国的民主实践，也可以看到中国的新老交替、中国的政治家是如何历练出来的。以工龄为例，中央政治局常委参加工作的平均年龄为43.6年，党龄为38.9年，习近平1953年生，1969年参加工作，1974年入党，工龄有45年，党龄有40年。即使成为中央委员后，还需要好几个政治台阶。所以说我把省委书记的职位称之为学习国家治理最好的学校，学好了就上去，学不好就基本退休了。它有一个政治筛选的过程，所谓“辨材须待七年期”，其实何止七年，估计得四五个七年，才能把最优秀的政治家筛选出来。如果说，真理要靠实践来检验，那么优秀的政治家同样要靠实践来检验。

　　今年3月由中国人民大学出版社出版的修订本《民主决策：中国集体领导体制》，我添加了一个附录：《踏遍青山，问计于民》，根据不完全统计，习近平总书记自上任起至2013年12月末的400余天时间里，共用了39天，进行了14次国内考察调研，遍及全国1/3多的省、自治区、直辖市及七大军区。举个很简单的例子，比如这次十八届三中全会决定中的农村土地所有权、承包权、经营权等问题一直存在争议，为此，习近平特意到武汉去问老百姓，他也会听汇报，听专家意见，但最终还是要到实际去问农民本人的看法，领导人不仅有二手材料，还有一手材料。特别是在部队，他把这七大军区全走遍了，也体现了他的强军思想。

　　戎抚天：作为一个经济学家，您后来的研究重点为什么转向了政治体制、领导体制这一方面？

　　胡鞍钢：客观来说，我是属于问题导向型、挑战导向型的研究者。如果你看我这二十多年来的国情研究历史轨迹，我的兴奋点在不断地转移。比如，八十年代末我比较关心人口、资源、环境和粮食四大问题，到了九十年代上半年的时候，开始关心五大关系：经济增长和经济稳定的关系、中央和地方的关系、沿海与内地关系、党和人民群众的关系、国家和军队的关系。等到九十年代以后，随着失业问题凸显，我又开始研究就业与发展。亚洲金融危机后，又开始关注通货紧缩与扩大内需，然后又接着考虑西部大开发，更多地去深入讨论环境问题，我觉得有两个基本国策都是我们比较早期建议的，比如八十年代末建议构建资源节约型国民经济体系，来应对我们资源短缺的既是短期又是长期性问题，第二个是在九十年代末又提出了建立环境友好型社会，发展环境产业，来应对我们环境保护问题，同样既是短期又是长期性问题，“十一五”规划都变成基本国策了。九十年代末期我们就提出来基本公共服务均等化的概念和思路，后来又变成了基本国策。到了二十一世纪以后，我们主要围绕2020全面建成小康社会这样一个大的战略目标去研究设计，又涉及到更多方面了，而且这个十几年我们出的《国情报告》，十四卷二十七部，由党建读物出版社和社会科学文献出版社出版，基本是记录当今中国变迁的过程，而且是现场记录、现场分析、现场建议，后来都逐渐变成主要的基本国策。

　　戎抚天：中国这么大的经济体，按说是没有办法经受这么高的外贸依存度冲击，那么，您觉得中国经济保持长期高速增长的原因是什么？

　　胡鞍钢：我觉得关键在于中国的制度安排，比如国际金融危机发生时，九位中央政治局常委全部出去调查研究，很快形成共识，做出4万亿元的一揽子刺激方案。这套体制能够非常有效地应对外部挑战。毛泽东时代，我们基本上是在封闭条件下进行国家治理的，老百姓也不知道世界发生什么事，但今天不一样了，信息非常透明，领导人可以很快知道世界发生了什么，政策是否好坏、是否有效无效也可以通过实践很快检验出来。

　　戎抚天：1989年我第一次到上海时，浦东还是一片稻田，当时提到要开发浦东，我觉得简直是天方夜谭。30多年过去了，浦东的发展超乎了所有人的想象。而回顾台湾这30年的发展，经济增长从10%下降到7%。根据我的观察，台湾经济模式是把农业生产改成家庭制，然后农业生产力提高带动工业生产，然后政府开始做公共投资，经济成长的更好了。在我看来，大陆也基本是这种模式？

　　胡鞍钢：你说大陆改革可能有点像东亚模式，但还是不一样。为什么不一样呢？本质上还是共产党这套体制。但共产党选的这套体制，也不能叫威权体制，因为现在有时候政治学把威权体制称之为狗皮膏药，贴在蒋介石身上也可以，蒋经国身上也可以，李登辉身上也可以，但没什么学术意义或价值，如同一副狗皮膏药。大陆的这套体制具有非常高的灵活性、适应性、竞争性。邓小平1980年就提出判断一个国家体制好坏有三条：第一，经济上能不能赶上最发达的资本主义国家，实际上是指美国；第二，政治上能不能创造更高更切实的民主，这还是指美国；第三，在人力资源方面能否培养更多更优秀的人才。

　　我觉得中国会超越东亚模式发展。除了本身巨大的经济体以外，还在于大陆体制具有非常强的学习能力。在干部调职过程中，就把学习过程给完成了，孟建柱原来是在上海当副市长，突然调到江西当副省长，然后再当省长，然后再当书记。包括中央党校的设立，所有人到中央党校都是为了信息沟通和交流。这种学习的特点和能力是很突出的。

　　比如说我现在作为清华大学教授，除了要给学生上课外，还要给在职干部上课，专门讲中国国情与改革问题。你可以看到，他们这种学习的欲望，以及学习安排都已经制度化了。过去是中央党校、国家行政学院，后来拓展到清华大学、北京大学、北京师范大学、中国人民大学和国防大学等各类高校。

　　干部必须能上能下能东能西能南能北。我曾经详细计算过领导干部工作过几个省份，您只在一个地方待是不行的。小布什就是只在德克萨斯州，严格地说奥巴马都没当过州长，在中国是没有资格进常委当主席的。你是凭选举上去的，不是通过我们说的绩效、政绩和能力上去的，这是不一样的。

　　戎抚天：今天中国共产党的领导体制，怎么能去控制基层官僚的腐败，包括基层政府单位的效率问题？

　　胡鞍钢：中国是个地域大国，目前有8500万党员分布在全国各地，这里面就存在严重的信息不对称问题。因此我认为腐败问题无时不有，无时不在，只能说我们要尽力有效地去遏制它，想完全解决是不大可能的。就像毛泽东也想搞一个纯而又纯的社会主义一样，但他在1956年也曾说过，“不要迷信社会主义，社会主义也有坏东西”。因此腐败问题资本主义有，社会主义也有，但是我们的领导人是有强烈的政治意愿，是能够有效遏制。