芮成钢：我们看到国家的四万亿刺激经济计划目前正在进行相应计划，这样一笔巨额资金究竟怎么样用才合理，陈老师，您觉得除了看病难、上学难的这些问题需要解决，我们还应该在结构上做哪些处理，才能真正让中国经济上一个新的台阶？

　　陈平：我想如果从历史的长河来看，任何国家，比如当年的德国，后来的美国，能够上一个新的台阶，一定是发现了一个新的主导产业，这个主导产业带动了整个经济结构的改变，我们现在的四万亿的投资方向主要还是保护现有已经出现的产业，比如说基础设施、制造加工业、住房，但是这些问题如果我们中国不能解决中国经济发展的瓶颈的话，要上另外一个台阶，要使得中国人民的生活水平远远高于现在的情况，我觉得比较困难。

　　那么中国经济要上一个台阶，主要面临的障碍是什么？我觉得主要是水和能源的问题。我们现在都知道中国的北方是缺水的，华北已经没有水了，这次讲，要强调加快南水水调工程，中国的科学家实际上有更好的建议，可能实行节水问题比南水北调还要好，就是海水西调，从渤海湾的海水调到内蒙，那里有很多干枯了的盐湖，还有风力发电，当地还有很多煤，因为没有水开采不出来，这样一个配套工程，还利用净化了的海水再引到西边，因为高度几乎是一样的，所以在内蒙的水可以一路调到新疆去，如果那样的话，中国就可以大大地缓解现在人地关系的紧张，现在房价高是为什么？说白了就是土地少，沙漠化重，中国的沙漠化占五分之一的土地，所以水的问题解决的话，会带动一大批相关产业。

　　第二就是能源，中国现在人多地少，我们发展汽油车，污染也受不了了。如果中国配套地发展电动车，下一代全世界的动力肯定电动车或者混合动力车会淘汰汽油车，中国市场规模如此之大，如果中国政府有远见，把工业标准、城市规划、价格结构配套起来改，中国电动车规模上去，平均成本就下来，我估计如果中国电动车占了主导产业的话，将来中国电动车的出口会取代现在市场的燃油汽油车，中国会在21世纪主导产业里变成世界领军地位，比现在出口家电市场还要大。

　　芮成钢：我们刚才也提到了房地产这个话题，最近一段时间专家们普遍认为，到了明年房价才会到底，目前来说还是供大于求，虽然有很多的购房团。我们又看到另外一组信息，国际上很多著名的银行和机构都说，到2050年之前甚至到2015年之前，中国的城市化进程会加速，会以数以亿计的农民到城市来。在这种背景下，我们确实需要更多的住房，这个需求是巨大的，从这个消息来看，是否可以理解成是一种对房地产的重大、长期的利好。

　　陈平：我觉得这个事情要辩证来看，如果大批农民进城的话，肯定城市的住房就要大量增加，但是中国人口密集在沿海，地非常少，这样的话，中国的地价会推得非常高，地价推高了以后，会使中国的劳动密集型的加工业不可避免地向外移，向外移以后，这些农民的就业就会产生问题，就像现在的沿海广东那边，制造业不景气，农民又回流了，所以我觉得中国要研究的问题是一个长期可持续的城乡结构，我倒是觉得，中国真正重要的事情，因为中国马上面临老龄化的问题了，应该允许年轻进城的农民能够进城打工，但是城里已经老化的、退休的员工，不设在城里养了，他可以就近到乡下去养老，这样形成城乡对流的局面，使得中国房地产在城乡里面都有均匀的发展，地价也不会太高，制造业也有竞争能力，所以我觉得实际上是土地政策和房地产的一个长远规划问题，现在成都设计的方案我觉得还可以看得更大一点。

　　芮成钢：您觉得操纵油价的涨落，说到底还是供求关系，其他的因素比如国际资本等等，更多的是起到一种推波助澜的作用。

　　陈平：长远来说，油价高低当然取决于供求关系，也取决于有没有替代能源，大家应该没有异议。最近石油供求变化只有几个百分点，但是油价跌了百分之几十，这个变化浮动远远超过供求关系可以解决的程度。

　　芮成钢：可不可以这么理解，大家对经济的预期不好，本来需求没有降那么多，但是大家考虑未来几年经济不好，所以价格就下来了。

　　陈平：我认为未来预期的办法实际上是关系到美元的变化，因为现在油价是以美元来标价、签合同的，所以美元大幅度的涨落，受制于美国经济的大幅度的金融波动，所以造成了连带的油价大幅度波动，你会发现美元强的时候油价就跌，美元弱的时候，油价就强。所以核心来说，油价的大幅波动说明了美元主导的金融体系出了大问题。

　　芮成钢：历史上来看，美国和油价一直是反向运动的。

　　陈平：是。

　　芮成钢：说到油价对中国的影响，我们可不可以谈两个方面，一方面国际上来说，对中国是好消息，因为之前过高的油价对中国来说是企业发展的一个瓶颈，油价低下来，我们的成本低了，但是同时是不是也是一个坏消息，会不会打消中国很多企业投资发展新能源的积极性。

　　陈平：您说的太正确了，每次油价高涨的时候都是促使人们发展节能汽车的时候，所以中国企业家和中国政府一定要看清楚，石油价格的涨价是长期趋势，无论现在涨成什么样，中国一定要抢先发展新能源，但是现在油价跌也给中国企业一个呼吸的空间，我可以节省掉很多油价上的支出，把这个钱拿来投资发展新能源，这点我觉得是一个好的时机。同时中国政府在新能源发展以前，也要趁油价跌的时间，赶快建立石油战略储备，不要在高价的时候储备，要在低价的时候储备。这点非常重要。

　　芮成钢：储备包括两个方面，一方面是直接购买，另一方面是和周边友好国家签署长期的开发协议。

　　陈平：如果能买下国外的油田更好，如果不能买下的话，投资也是好的，同时中国也要建立大的战略储备石油，像美国一样建立很大的石油储备。

　　芮成钢：陈老师，我记得您第一次来演播室的时候，当时我们从一些科学的角度探讨这次金融危机，当时我们说到了金融危机的起源是计算机的超算，假设出现了错误，可见科技和经济是密不可分的。我们说到四万亿的大单提振中国经济，中国经济目前有很多新的挑战和机遇，在这个过程当中有没有可能走出一些新的模式，您能不能给我们从数学的角度、从科学的角度提供一些参考？

　　陈平：我可以提一个新的观点，现在有一个观念已经深入人心了，比如我们搞现代农业，核心思想是要上规模经济，规模上去了，成本就下来了。

　　第二，现在制造业要多元化，实际上就是范围经济的概念。我想中国经济要持续发展的话，还有提倡一个新的概念，我叫链式经济，这是从核物理来讲。

　　芮成钢：就是连锁反应。

　　陈平：连锁反应，什么意思呢？好像我们下棋一样，一个好的棋手不是走一步看一步的，而是走一步看三步，我想举一个简单的例子，我看过的链式经济最好的例子是广西的恭城，这是一个少数民族区，生态很差，开始只是在山上种桃树，桃树种成以后，连片以后就搞生态村，整个生态结构解决了，沼气发电等等。然后再搞村庄整治，把村庄修得像瑞士的村庄一样，结果变成了旅游产业，吸引了珠江三角地区的人宁愿驾车旅游到他们这儿来，他们还发现果树可以做药，但是有很大的市场风险，如果收成不太好，价格反而会跌的，他们又引进了汇源果汁进行农产品的加工，如果卖不出去的话，可以加工成饮品。

　　芮成钢：您说的，带有浓烈的循环经济的色彩。

　　陈平：对，循环，生物学上是重复的概念，我们讲的链式反应，从一步到更高步，一连串下去，在这项来说……