主持人：

　　谢谢邹瑾先生，他做了一个非常清楚的判断，他认为这样的行为涉嫌了欺诈。

　　王教授我想问，如果你们两位都对这个事情单纯从程序上经过了批准，并不能认定这个事情本身就合乎常情，我想知道的是，你们认为这样的事件是偶然的吗？

　　王锡锌：

　　这个事件我讲在这个个案中也许是有一定的偶然性，或者换个说法，也许是有一定的戏剧性，的确它是以一种戏剧化的方式暴露出来，但是我觉得它是具有普遍性的，这个个案暴露出来的只是我们庞大的公费开支中没有真正实现，应当实现目的的冰山一角。

　　主持人：

　　你怎么能够这么判断？

　　王锡锌：

　　因为我们现在看到了很多的数据，可能都指向了所谓的公务的考察支出，公车的支出，以及公款的招待支出，民众也很关心这些问题。

　　主持人：

　　对，这个费用到底有多少？

　　王锡锌：

　　这个问题其实我们更应该去问权威的数据发布部门，但是因为现在没有一个权威的信息发布，所以在社会上有各种各样的关于数据的猜测，你比如说有的说我们一年三公加起来，费用可能接近九千亿，这是一个巨大的数字。

　　主持人：

　　您再重复一下这个数字。

　　王锡锌：

　　九千亿。

　　主持人：

　　九千亿，这是什么概念？

　　王锡锌：

　　九千亿的概念可能相当于我们财政支出的接近30%。

　　主持人：

　　您是说我们国家的行政开支，行政管理费这个部分，仅仅这个部分要占到这么大比例吗？

　　王锡锌：

　　这还不是行政管理费，这仅仅是公务招待公车费用，以及我们所谓的公务考察费用。

　　主持人：

　　您说的这个数字会让很多人吓一跳，但是我记得我印象中曾经看过财政部公布过这个数字，说是2004年，如果说是公费出国，那么应该是29个亿，也就是说它加起来无论如何不会这么大。

　　王锡锌：

　　我想这也许是一个统计口径的问题，比如也许财政部统计的是中央财政这样一个支出，当然即便是也许这一数字的争议是一个问题，但是另外一个这些一些数字的差异本身暴露出一个巨大的问题。

　　主持人：

　　您指什么？

　　王锡锌：

　　那就是我们现在所有这些公共财政的支出必须要给公众一个说法，公众应当享有知情权。

　　主持人：

　　难道现在所有这些数字没有一个统一的可公开的渠道向我们来发布吗？

　　王锡锌：

　　现在这种发布从法律的要求来看，特别我们今年5月1日政府公开信息条例实施以后，政府信息公开可以说已经正在推动我们各个政府管理领域信息公开一个很重要的杠杆，本来公众应该有权了解这些。

　　主持人：

　　但是我们看到前不久沈阳也有律师，向政府提出要求公开招待费这样的行政费用，但是好像现在没有下文。

　　王锡锌：

　　这样的信息从法律要求来看，毫无疑问是必须公开的，因为政府信息公开条例明确强调，所有信息如果不是涉及到国家秘密、商业秘密、个人隐私的，并且不涉及到公共安全的，都应当是要对社会公开的，而且我们财政支出这一块，我们始终在强调取之于民，用之于民，有什么理由可以不让公众去了解，去知晓呢？

　　主持人：

　　是，就像王教授所说，公开是知情和监督的前提，我们尽管在关于行政管理费的数字上还有争议，但是毫无疑问的就是我们现在这样一个公共的服务系统仍然是比较昂贵的，让公众付出了很大的代价。那么《新闻1+1》为您提供不一样的解析，稍后我们来继续谈论。

　　主持人：

　　欢迎继续收看直播中的《新闻1+1》。庞大的行政开支的成本在金融危机的背景下将会给我们带来更加严峻的挑战，我们先来看一看政府自身在此种情况下能够做些什么。

　　(播放短片)

　　解说：

　　“暂停审批党政机关办公楼项目，各级党政机关今年的公用经费支出一律比预算减少5%，用于支持抗震救灾。严格控制行政成本2009年实行公用经费‘零增长’，专项经费零增长，会议费、接待费、公务用车购置及用车费、出国费等“零增长”。

　　这是日前浙江省政府下发的一则关于做好增收节支工作的意见，着实让人们眼前一亮，预见提到，为了应对经济危机，要求各地各部门例行节俭办事，把财政资源更多的用于提供公共服务和保障民生，其中所提到的大到兴建办公楼，小到会议费、接待费的方方面面，无不是政府公共开支中引人关注的环节。这让我们看到，在愈演愈烈的金融风暴中，政府从自身作起，与人民共度时间的决心。

　　面对政府缩减行政开支，节约成本的问题，一面是政府的决心，一面是百姓的期待，其实在国外，许多国家也已经开始通过呼吁公务员及企业高管降薪，来让政府在应对金融危机的行动中起到表率作用。上周，美国汽车业三巨头的高管坐着私人飞机到华盛顿向政府寻求巨额援助，美国当选总统奥巴马看到之后认为，他们对普通美国民众的疾苦坐视不理，于是要求这些企业高管更多关注他们员工、股东和社会的利益，前天，奥巴马在接受美国广播公司采访时，呼吁华尔街的高管们放弃他们的年底红利。

　　奥巴马(美国当选总统)：

　　如果你(企业高管)已身价上千美元，那么你正被迫进行大规模裁员的问题，至少有一件事可以做，就是表示“我自己也愿意作出一些牺牲”，这是一种负责任的态度。

　　解说：

　　无独有偶，在奥巴马说这番话之前，新加坡政府早在本周一就宣布，为应对席卷而来的金融危机，明年将对全新加坡的公务员进行一次应景的降薪。

　　新加坡亚洲新闻台主持人：

　　部长以及其他高级公务员将在明年减薪，最高减薪幅度将达到19%，同时今年的花红也将减少。

　　解说：

　　新加坡总理李显龙将带头减少19%的薪水，相当于47万美元，而像教师、警察这样的一般公务员也要比去年少拿一半的红利，这种躬亲示范的做法得到了民众的好评，甚至还引发了台湾地区国民党团的呼吁，在经济形势差的时候，台湾地区的公务员也应该效仿新加坡，进行减薪。

　　有政府通过减薪缩减开支，也就政府已经以精简冗员来促进经济发展。本月月初，意大利政府启动了一项改革方案，下手精简掉内部游手好闲、不干实事的公务员，以便可以达到每年为政府节约537万美元的效益，并且使国内生产总值能够增加一个百分点。

　　像国际上一样，我国同样为应对经济危机做出了许多努力，在向国内投入大量的资金、扩大内需时，在使用中明确提出了，严禁地区政府和企业发生截留、挪用、挤占、虚报冒领，奢侈浪费等行为，中央纪委监察部还专门派出中央检查组到各省区市展开监督检查，可见，越是国家加大资金投入力度的时期，越是要确保把钱用到实处，越是经济困难的时期，越是要确保缩减开支，节约成本。

　　主持人：

　　那么王教授，我们看，各国都在精兵简政，你认为面对金融危机这只是个姿态呢，还是会有实质性的作用？

　　王锡锌：

　　应对危机这既是一种姿态，同时也具有实质性的作用，从姿态上来讲，从行动上来讲，通过精简人员，通过节省一些开支，通过削减不必要的开支，这个首先表明了政府与民众、与社会一起同舟共济，共渡艰难时刻的这样一种态度，这种态度首先会在社会心理层面上产生非常大的一种支持效应，可以增强社会的信心。另外一方面，我们做好了政府自己的减法，当然也就在另外一方面使得真正的加法完成了，也就是说我们节省了一些公共开支，就可以增加投向社会的这样一种开支，创造更多的机会，创造更多的福利。

　　主持人：

　　但是也许会有另外一种声音说，现在我们既然要投四万亿下去，那么积极的财政政策是政府要花钱，应该做加法才对。

　　王锡锌：

　　政府做加法主要是对外做加法，这种加法应该是真正地花到刀刃上，应该去关注民生，应该创造更多的就业机会，创造更多的财富，让民众能够从这样一个大的加法中来获益，这种加法不能够被政府理解成我自己先加了自己。

　　主持人：

　　所以我们看到最近有一个民调，60%多的民众都认为政府要做减法从哪减起，先从人减起，他觉得应该做一个庞大的瘦身计划，先把这个机构瘦下来，你怎么看这个说法？

　　王锡锌：

　　瘦身计划应该说是很必要的，因为现在整个机构臃肿，而机构的臃肿又集中在公务员，整个由财政供养的人员这样一个队伍过份的庞大。

　　主持人：

　　比如说。

　　王锡锌：

　　关于人员的庞大有一些数据，当然也有一些微观的实例，我最近就看到一个新闻，让我吓一跳。

　　主持人：

　　怎么了？

　　王锡锌：

　　我们辽宁的铁岭市一个304万人口的这样一个地级市，居然有一正九副，一个市长，九个副市长，而办公部门居然有一个秘书长，20个副秘书长，另外有一个山东的贫困县只有30多万人口，居然有15个县长助理，的确是令人震惊。

　　主持人：

　　但是这个数字也可能会有一种解释说，现在你也没有严格的要求，我就按照我地方的发展需要这么定下来了。

　　王锡锌：

　　我们对于副职这样一个要求应该说也有一些要求，比如在中央层面上，中央政府已经率先做出了一些自我约束的规定，当然在地方，我们知道可能这种约束只是一种原则性的，当然在这种原则性的约定下，并不是说地方政府的官员为了因人可以来设岗，无限地膨胀自己的机构。

　　主持人：

　　所以这个膨胀究竟有多严重？有没有比例或者数字能够说明现实的情况？

　　王锡锌：

　　同样的这一方面的数据信息，数据的发布也是各有说法，有些数据显示，中国的官民比例达到1：19，1：26，当然也有一些数据讲是1：198，这是不同的统计口径，我想首先要解决的是一个政府信息公开的问题，到底老百姓在供养多少官员，供养了哪些官员，这些官员是不是真正地对应着必要的履行社会服务的职责。

　　主持人：

　　所以如果没有这样一个公开为前提，靠政府自己精简、膨胀，再精简再膨胀，这个恶性循环能打破吗？

　　王锡锌：

　　这种恶性循环很难打破，历史已经证明了这一点，我们事实上机构改革特别是以精简为目标的机构改革已经进行了很多了，正如你说的，就是一个怪圈。我觉得这种怪圈如果我们真正要跳出来，首先是公开，整个信息公开以后我们就会去问，因为这以前是老百姓，是纳税人的钱供养的，我们是主人，我们就要问，我们供养的这些人在干什么，这些人是不是真正的是我所需要的，这是第一。第二，我觉得我们要在钱袋子方面必须要控制，如果不控制钱袋子，那么政府的官员可以再发展自己的属下、自己的助理、自己的……