中国新闻周刊： 民主与法治之间，在60年的历史中有无冲突？两者是何种关系？

　　俞可平：“法制”的重点在于有法可依、依法办事。“法治”除了强调有法可依、依法办事外，更强调法律是国家治理的最高权威，任何个人和组织都不能超越法律之上。因此，传统中国有法制，但绝无法治，因为法律之上总有一个皇帝在那里。

　　从根本上说，法治与民主不仅不相冲突，而且是相辅相成的。民主与法治是一个硬币的两面，它们是不可分割的。现在有极个别的人说，中国只要法治不要民主。不论持这种观点的人是教授还是博士，要么是对人类政治发展史的极端无知，要么是对国家的极不负责。民主最早从公元前5世纪就出现了，但在漫长的人类政治史上，它一直不被政治思想家和政治家当作“好东西”，直到近代以后才被越来越多的人们接受，最终在当代成为世界历史潮流。民主从原先的“坏东西”变成“好东西”，从城邦国家发展到民族国家，从特殊政体变为常规政体，从西方文明变成世界趋势，一个重要的原因，就是法治的推行。民主只有与法治结合才能成为真正的“好东西”，反之，只有在民主政治条件下才能实行真正的法治。

　　你可以发现，真正倡导法治的有远见的法学家，一般都是民主政治的积极倡导者。例如不久前去世的我国法学泰斗韩德培先生在谈到“我们需要什么样的法治”时这样说：“说到实质意义的法治，居今日之中国而言法治，当不能不以各方面所急切期待的民主政治为其精髓，为其灵魂。我们诚然需要一个“万事皆归于一，百度皆准于法”的法治国家，但我们更需要一个以实行民主政治为主要目的的法治国家。民主政治的真谛，简单说，就是人民能控制政府，尤其不让政府违法侵害人民的利益。假如政府违法侵害人民的利益，人民就能执法相绳，使政府赔偿损害，或使政府的负责者不得不挂冠下台。法治如不建筑于民主政治之上，则所谓法治云云，定不免成为少数人弄权营私欺世盗名的工具。惟有在民主政治的保证之下，法治才能成为真正于人民有利的一种制度。也惟有在民主政治的保证之下，法治才更易求其充分彻底的实施”。从另一方面看，凡是真正推动民主政治的人，一般都是法治的坚决拥有者。

　　中国新闻周刊： 你说过民主不是十全十美的，不是万能药，具体体现在什么地方？

　　俞可平：我们经常说，民主是人民当家做主。具体地说，民主就是一系列最大限度地保障公民自由、平等、公正和人权的制度安排。民主当然不是万能药，其实，民主的主要作用在于能够较好地解决权力的产生和制约，即通过一系列的制度安排，把人民自己喜欢和认可的官员选拔出来，授予他们以管理国家的权力，然后对其权力进行有效制约。民主维护和保障人们的政治权益，但不能直接增加人们的经济权益。比如说，经济的增长，人民生活水平的提高，国家综合实力的强大，主要是靠经济制度来实现的。民主只能起间接作用，而没有直接作用。

　　中国新闻周刊： 民主需要推动而不是禅让，60年来最成功的民主推动是否是十一届三中全会？抑或党的八大？

　　俞可平：民主涉及到权力的分配，通常需要有强大的推动力。中华人民共和国的成立，是中国共产党领导的新民主主义革命的结果。建国后，民主政治有波折，但总的说来在向前推进，尤其是党的十一届三中全会后，推进民主政治的速度大大加快。这里面的推动力是多方面的，社会主义市场经济的发展、人民群众政治需求的增加，政治发展的内在逻辑和全球化的冲击，都是民主政治的内在动力。如果要说外部动力，改革开放应当是推动中国特色社会主义民主政治发展的最强劲动力。

　　中国新闻周刊： 民主的背景下，是否会产生暴政？

　　俞可平：民主如果没有法治的有效配合，就有可能产生暴政。“文化大革命”期间，一些地方和部门，运用所谓“大民主”的方式，对一些干部群众进行非法关押、拘禁、抄家、迫害、折磨，直至剥夺生命，其实就是一种局部的暴政。

　　“文化大革命”期间的“大民主”，当时被认为是人类有史以来最高形式的民主，恐怕现在还有极个别的人对这种“大民主”有所留恋。但是，它彻底践踏法治，没有任何的制度约束，在一些地方和部门，它最后变成了“法西斯专政”。这种“大民主”不仅不要法治，而且也不要正常的民主制度。

　　例如，民主的一个基本要素是选举，但“文革”期间的大民主否定选举。1968年《红旗》杂志第四期社论这样说：“迷信选举，这也是一种保守思想”，革命委员会“不是选举产生的，而是直接依靠广大革命群众的行动产生的”，它“比以前单纯用选举产生的更合于无产阶级民主，更合于民主集中制，更能深刻得多地反映无产阶级和劳动人民利益”。从“文化大革命”所谓“大民主”的惨痛教训中，我们可以得出这样的结论：没有法治，没有选举，这样的“民主”就难免产生暴政。

　　中国新闻周刊： 改革开放以来，社会上出现了一种以发展民生代替民主的倾向，这种倾向是否正确？

　　俞可平：民主与民生两者处于不同的领域，民主保障和促进人民群众的政治权益，民生保障和促进人民群众的经济权益。我们不仅要努力改善民生，即需要通过发展经济，增加财富，改善人民的物质生活。我们也要努力促进民主，即扩大公民有序参与，消除官员的腐败，维护社会稳定，促进公平正义。因此，对于个人来说，民生与民主都是人们的幸福生活所必需的。对于国家来说，民生和民主都是我们的目标，是人民共和国腾飞的两翼。不能把它们相互对立起来，既不能以民生代替民主，也不能以民主代替民生。我们要建设一个富强、民主、文明、和谐的社会主义现代化强国，其中就包含了既要民生又要民主的内容。以民生代替民主，会犯历史性的错误！

　　改革开放以来，党中央在努力建设社会主义物质文明的同时，也努力推进社会主义政治文明建设。科学发展，也包含了经济与政治协调发展的内容。所有这些都表明，党和国家一直把民生和民主放在同等重要的战略地位。当然，完全可以理解的是，在目前面临全球金融危机的特定条件下，保民生、保增长、保稳定的任务往往显得更加突出。★