《出梁庄记》作者：把痛感化成探索生活的动力

　　学者梁鸿几乎是和“梁庄”——她的故乡，有着紧密而深沉的关联。作为一个知识分子兼作家，她的精神土壤始终是故乡梁庄。此次，她已经是第二次深入这片土地上生活的人们，检视他们的爱与痛。

　　梁鸿再次选择非虚构写作的立场，在《出梁庄记》中记录梁庄人的生命史。“在我的精神深处，梁庄跟我纠缠非常深，因为我的青少年时期都是在梁庄度过。我的家庭，我所有的痛苦的来源和幸福的来源，我生命中最细微的细节都在梁庄这个地方。”梁鸿说。

　　南方日报记者专访了梁鸿，倾听她与梁庄的故事。

　　谈非虚构写作

　　我强调的是“主观的真实”

　　南方日报：《梁庄在中国》后，是什么促使你写《出梁庄记》？

　　梁鸿：2008年回家住了几个月，写了《梁庄在中国》，当时也一直有隐隐约约的缺憾，因为当时写的是梁庄的生活，梁庄的外部自然环境。但是在梁庄听到的故事和看到的人，背后都有一条长长的线，这条线在城里，他的儿子、父亲、妻子是在城里面生活，所以觉得好像还没有完成，如果真的写梁庄作为村庄的命运和生活，还有另一部分人，就是梁庄在外打工者。比如说在新疆当建筑工人，年轻时14-15岁就出去了，一般是初中毕业，有的甚至初中没有毕业，初一、初二跟着父母出去打工了。这是非常庞大的群体，占据了梁庄所有的中心，梁庄所有的话题，梁庄所有的痛苦、欢乐都来自于这样一个群体。这也是促使我把梁庄这一部分人群写下来，他们在城市怎么吃、住、爱，怎么流转。

　　南方日报：您强调过非虚构不是纯粹的真实，而是“人性的真实”，如何理解这种“人性的真实”？在您关于梁庄的写作中，这种人性的真实表现在哪里？

　　梁鸿：我强调的是“主观的真实”，具有个人性和主观性。不管是哪一种叙述，只要是诉诸于文字，并且涉及到思想和情感的表达，都有“主观”的成分。当面对同一生存场景时，不同的写作者会“看到”不同的生命和世界。对我来说，梁庄并不是一个客观的和陌生的村庄，它是我的故乡，带有个人的记忆和亲情在里面。但这并不是说就要回避什么，相反，它使我更能够看到村庄的内部和最细微的生命要求，能够感受到它的复杂性、交织性和混沌之处，而不是截然的判断。这是我所看重的真实。

　　南方日报：您在实地调查的过程中，如何消除采访对象面对采访者的镜头感，让他们真实自然地叙述自己的故事？尤其是您说在《梁庄在中国》之后，许多村里人也带着找您解决问题的心情，这种改变会不会影响写作？能举个例子吗？

　　梁鸿：我没有这个障碍，因为梁庄的人都是我的亲人，有亲缘关系。另外，许多地方我都带我父亲去，他是村庄的老人，有他在，村庄是完全敞开的，没有任何的“镜头”让他们难受。

　　南方日报：对于“梁庄”受到的关注，许多人认为它的题材而非写作本身决定了它的热烈影响及价值。您如何看待这样的评价？

　　梁鸿：也许吧。题材本身的重要性会遮蔽你在文学上的努力，这是一件让人伤心的事情，但反过来，它也说明你还没有达到完全的融合。还需要好好思考。

　　南方日报：在平时的阅读中，您是否会阅读国外非虚构写作的经典作品？与这些作品相比，您认为自己的写作是否还存有缺憾？在下一部作品中哪些方面需要改进？

　　梁鸿：会读一些，但并不会去模仿。我也并没有把两本“梁庄”看作是标准的非虚构作品，在写作上，我是“自由派”，不会为了去适应一个概念而去改变我想要表达的东西。我的写作当然有很多缺点，但我不会特意去和标准非虚构作品对比。

　　谈《出梁庄记》

　　“我力图把痛感转化成探索生活内部的动力”

　　南方日报：在创作有关梁庄的作品时，你是否带着一种诉求在写作？如果有，这种诉求是什么？您是否认同您作品中的核心情感是揭开伤疤的痛感？

　　梁鸿：《梁庄在中国》中诉求稍强一些，可能会有“揭开伤疤的痛感”的感觉，在《出梁庄记》中，我力图把这种诉求转化为一种探索生活内部的动力，我不想再去“揭开伤疤”，而努力呈现生命和生活的细节。

　　从2008年开始一直做梁庄的调查，其实说调查有点太过社会学化，梁庄不是社会化里的梁庄，带有一些文学的色彩，它里面很多生命的状况，很多故事并不纯粹是社会学里或者政治学里的人。也是文学上特别感性的人，其实2008年回梁庄也是偶尔也是必然，因为我觉得自己必须回去一下，才能使自己内心的失落得到某种安慰。

　　南方日报：与《梁庄在中国》相比，《出梁庄记》在情感上更加内敛，这种写作方式的改变初衷是什么？现在回过头来看，您如何评价这两种写作上的差异？

　　梁鸿：可能还是希望梁庄的“内部风景”更加开阔和多义一些，希望让读者去思考，而不是在一种过强的倾向性下阅读和思考。可能《出梁庄记》在语言把握上和思想认知上应该有一点进步吧。

　　南方日报：在您的写作中，是否存在一个贯穿始终的母题？与纯粹虚构的文学作品相比，非虚构的文学作品需要大量的实地调查，但这也很容易造成另一种可能，沉溺于大量的细节难以梳理。在您的写作中，如何处理宏观与微观之间的关系？

　　梁鸿：我的博士论文就是从“文化空间的嬗变”这一角度看“20世纪河南文学史”，毕业之后一直研究乡土文学，自2008年以来，又写梁庄，都与“乡土中国”相关。细节非常必要，只有看到无数个细节之后，你才能找到那一个个富含深意的话语、表情、姿态和动作。

　　谈精神故地

　　“我在以另一种方式不断重回梁庄”

　　南方日报：在写作《梁庄在中国》（《出梁庄记》）之前和之后，梁庄对于您自己的意义是否有所变化？

　　梁鸿：是的，变化很大。梁庄不只是我感情上的故乡，更是我思想的发源地，它以自己忧伤的眼睛、哀痛的命运和苦难而坚韧的生活启发我思考社会与生命的价值。它给予我的永远大于我给它的。

　　南方日报：您是否还有出版下一部非虚构小说的计划？如果有是否还会继续关注梁庄？

　　梁鸿：是的，有好几个题材正在准备，明年下半年会开始写，这一年想读读书，安静一下，思考一些理论问题。虽然可能短时间内身体不会再“重回梁庄”，但精神上，我始终在梁庄的大地上漫游。并且，不管是理论研究还是创作方面，我的关注重点都是乡村，可以说，是在以另一种方式不断重回梁庄。

　　南方日报：对于进城的农民，我们从盲流、外来务工人员和农民工这些词汇变迁中，能读出怎样复杂的讯息？

　　梁鸿：其实这些词语本身就折射出农民在这个社会流动的逻辑结构，为什么称他们为盲流呢？那是因为当年很多农民盲目流动进入城市，所以叫盲流。从此我们就能看出农民已经被限定，这种城乡二元结构的建立，非常清晰的渗透在农民生活的方方面面。

　　要知道，农民原先是一个自然职业，当然自古以来农民都处在社会的相对低层，但不管怎么样都不像现在，有着如此清晰的身份界定。我认为，与其说梁庄写的是农民的迁徙离散，倒不如说将其看作是当代农民在整个社会结构中不断变迁的过程。

　　南方日报：您认为，城乡之间生活的人们都在用一种怎样的眼光互相打量？

　　梁鸿：毫无疑问的是农民想进城，因为这个社会的结构就是朝着一元化发展，身在其中的农民按照正常的潮流都希望往前行，往城里去。至于普通市民，他们欢不欢迎农民进城，这我们也不知道。但是我想他们彼此之间是有在互相打量的，那是因为横亘在他们之间的距离。

　　我觉得一直以来，城市的发展都没有预留空间包容农民，承载农民。一方面，他们必须进城，因为我们在一元化的发展；另一方面我们又无法容纳他们，让他们远离城市。但问题是他们能到哪去？

　　有一次我在广州开会，跟一个老学者存有潜在的冲突。他认为城中村非常不好，影响城市形象。我自认不是专家，在当下也非常愚昧地表达了自己的观点，我认为这两年的走访和调研，让我非常肯定地说，城市里必须要有城中村，这样农民才有他们的空间。试问，如果城中村全部消失，那农民到哪里去？城市的发展不能不考虑这个群体，不能只考虑中产阶级。

　　【获奖者简介】

　　梁鸿，女，河南穰县梁庄人，中国青年政治学院中文系教授。致力于中国现当代文学研究、乡土文学与乡土中国关系研究。其非虚构文学作品《梁庄在中国》曾获“2010年度人民文学奖”、“《新京报》2010年度文学类好书”、“《亚洲周刊》2010年度非虚构类十大好书”等奖项。

　　【获奖作品简介】

　　《梁庄在中国》首发于《人民文学》，出版单行本时改名《出梁庄记》。这本著作写的是梁庄的外出打工者，记录了他们进入了中国的哪些城市，做什么样的工作，如何流转，他们与城市以什么样的关系存在，他们怎样思考梁庄，是否想回去，怎样思考所在的城市，怎样思考自己的生活，他们的历史形象，他们的身份，是如何被规定，被约束，并最终被塑造出来的。

　　评委感言

　　阎连科（著名作家）：

　　没有文学价值难成经典

　　目前，国内非虚构写作势头很好，非虚构作品在中国已经相当多，可惜的是，其中很多作品并不成气候，讨论的问题很多，值得关注的作品却很少。

　　非虚构写作应该注意两点，第一是关注被媒体遗漏的社会问题；第二是重视那些特别需要关注、又常常被忽视的人生日常小事。

　　对于目前的非虚构作品，印象最深的是梁鸿的《梁庄在中国》与孙惠芬的《生死十日谈》。梁鸿不辞辛苦，走访各个村庄，对农民工问题进行深入探讨。孙惠芬则是把视角转向被遗漏的个人化问题——乡村死亡，内容具体详实，触动人心。非虚构作品不应是简单的通讯、纪实，更要体现文学性。中国缺少像《冷血》那样开放的作品，不仅表现事件的过程及思考，更体现出小说所不能体现的文学价值。如何让非虚构作品成为经典，这对作家提出了更高的要求。

　　我希望非虚构写作能有大作为，当前国家的复杂性恰恰为非虚构写作提供了平台。

　　施战军（文学评论家，《人民文学》杂志主编）：

　　中国非虚构写作的代表性作品还没有出现

　　作为主办方之一和评委，我们希望通过非虚构大奖来倡导一种面向现实的写作、精神探索或是表达，倡导这样一种倾向。因为我们发现，无论是文学创作还是新闻写作，预先设定的价值尺度等等，影响了其写作的长久性价值。非虚构想用一种细节呈现的方式，让我们跟生活、跟曾经发生过的事情和正在发生的事情，进行一个对话。用这样一种方式来面对生活，让作家们找到一种现实感。因为我们发现，很多作家写来写去没有了现实感，这个世界除了和自己相关的之外，找不到更多的内容，包括一些非常著名的作家。这个世界大得多，作家心中应该装着世界的基本面貌来进行创作。这样才能使得他们的创作不枯竭，不自我重复。非虚构写作对于一个写作者来说，带有这样的一种意义——和现实的一种直接的交流关系、对接关系，从这里展现作家的一种精神的源泉和建构精神的有效性。

　　这个非虚构大奖，如果我们评好了，可能会起到这样一种作用——让大家为身处其中的现实能够说点什么，表达点什么。而且这种表达从目前来看，我们已有的非虚构作品出来的状况，大家觉得很振奋，有一种满足感，反响也挺热烈。但另一方面，我们也必须清醒地看到，现在我们评出来的作品，已经基本是名篇了，但是它们的问题是明显的，结构、语言等艺术性方面我们还缺少一点耐心。我们的非虚构应该更加文本化，艺术性更强一点，里面包容的内容，除了对社会现象的揭示之外，应更多地表现作家的某种情怀，对世间的期望，人和人之间的体恤，等等。应该让写作者知道，我们现在无论是艺术的表达取向、价值目标，还是具体的写作中的问题，都存在不足。我们现在非虚构作品的艺术性一定要得到增强，才能不至于这几年热一下，之后就没有后续了。应该像对待过去的经典文学一样来要求非虚构作品的继续创作。我觉得现在非虚构的最好的作品、更代表我们中国非虚构文学的作品还没有出来。事实上我们只是第一阶段有了代表作品，更有代表性更具经典性的作品，现在还没有出现。以后的评奖中，我觉得可能会发现这样的作品。写作者通过评奖发现这些问题之后，我觉得也会有利于他们调整自己在写作方面的思路、理想和价值定位。

　　范以锦（暨南大学新闻与传播学院院长、教授、博士生导师）：

　　优秀作品具有现实导向作用

　　“非虚构写作”评选活动评出的优秀作品，具有现实的导向作用。这不只是对正在方兴未艾的非虚构文学写作、对传统习惯的纪实文学的提升有积极的推动作用；而且对虚构的文学的创作也有借鉴意义。包括小说在内的许多虚构作品，现在不太受读者欢迎，当然与当今精神生活极大丰富后人们有了多种选择有关，但也和许多作品严重的与社会现实偏离、与读者拉远了距离有关。作家如果满足于书斋想象和容忍电脑点击获取二手经验的惰性，是很难写出既有现实感又有生动表达方式的作品出来的。

　　“非虚构写作大奖”获奖者梁鸿，之所以能就中国农民工的生态写出有震撼力的非虚构作品《出梁庄记》，是因为她历时两年，走访十余省市、340余人，在潜入底层和深入挖掘中掌握了近200万字的图文资料。写真实的作品如此，即便虚构的文学作品，何尝不需要真实？社会的真实更多地潜藏在底层，丰富的情感和崭新的语境也往往来自民间。只有深入社会的底层，关注民众的生存状态，才能打破先入为主的框框，呈现活生生的真相，揭示事物的本来面目，让读者有着赏心悦目的体验。果如此，无论虚构或非虚构的作品当受欢迎。

　　雷颐（历史学者，中国社科院近代史所研究员）：

　　非虚构奖反映了社会和时代的要求

　　这次南方国际文学周在国内首次设置非虚构作品的评奖，我作为评委之一，感到非常荣幸。同时，作为一个历史学家，我觉得非虚构作品能够单独列出一个奖项，实际上是反映了社会和时代的要求。这就使我想起俄罗斯一位历史学家的一句话，他说，在上世纪八九十年代苏联转型的过程中，历史学起到非常重要作用。恰恰从上世纪80年代起，俄罗斯的历史学家，再宽泛一点说，是非虚构作品起了重要的作用。在这个启蒙的过程中，历史学家、非虚构作品接过了当年作家、小说家、诗人的火炬。这反映了非虚构作品的重要意义。

　　对非虚构作品的热心，反映了人民对现实的关心和关注。而随着历史学和社会学的发展，优秀非虚构作品的写作成为可能。历史学是对以往虚假历史的解构，读来往往会有恍然大悟之感。现在大量对于社会现象的报告已经不是停留在上世纪80年代作家的报告文学，带有抒情甚至煽情的味道，更多的是用社会学的一种严谨来分析调查，语言很冷静，但是对社会现象的透视具有穿透力。新闻报道也同样，充分反映了30年来新闻学的发展。现在新闻队伍有一种专业主义，作者的专业性越来越强，更擅长进行深度调查。有些新闻报道表现出了很强的专业性，这是以往作为一个喉舌的新闻记者往往所缺乏的。（南方日报记者 吴敏 钟琳）