环境管理 队伍和武器，孰先孰后？

　　对话人：辽宁省环保厅厅长朱京海

　　采访人：本报记者曹俊

　　队伍和武器，现在都跟不上，都不适应，都要抓。与武器相比，更让我困惑和犯愁的是队伍，但是，不能因为队伍暂时跟不上就不敢更新武器。有什么新武器，先来着，武器来了，自然会逼着队伍提高。

　　记者：您如何理解环境管理领域的政府职能转变？

　　朱京海：转变政府职能，不是只做减法，不做加法；应该是把过去我们该管没管的管好，不该管也管不了的交出去；应该弱化在经济管理上的职能，强化在社会问题上的管理职能。

　　大家现在习惯把环境保护划到经济工作中去，我认为不尽合理。环境管理并不完全是经济行为，更是社会问题，是跨经济、跨政治的问题。因此，在环境管理中，政府需要扮演更重要的角色，这是由我国的国情决定的。

　　很多人拿美国或欧洲的情形来比对我国的环境管理，我认为在当前条件下，社会制度完全不同，环境治理的路径选择也会有不同，不可能一个标准。

　　这不是说市场约束不重要。现在是社会主义市场经济时代，企业以获取经济效益为目标，却让人民群众去吸雾霾、喝污水，这不公平，在利益调节中，市场会失灵。这就需要政府来规范，需要政府在管理市场秩序上发挥更大作用，尤其是在人民群众关心的、与人民群众生活密切的领域，必须强化上级政府对下级政府的约束。

　　记者：有人自嘲“环保系统只有环评审批权”，网友甚至把环保部门评为“中国十大混吃等死部门”。您如何看待这种现象？

　　朱京海：我也注意到网上这个排名了，竟然排名第四，被点评为“环保部门以数十年为一日的稳定无能，日日励精图治，年年环境恶化。”为什么会出现这种情况？回过头来看这些年，还是因为我们没能建立起更多有效的管理机制。

　　真正见到一些成效的，也就是环评制度。建设项目的环评审批制约了污染项目的上马，加大了上马项目的末端治理力度；区域限批依据地区的环境容量控制项目，这一威力巨大的武器依托的也是环评制度。

　　这些年的实践可以看出，在环评审批这一制度存在的情况下，还有不少地方项目建设超过环境容量，要是没有审批或削弱审批，就更不行了。在其他方面，如处罚制度和监察制度，不能说制度无效，但确实是收效甚微。

　　对于环评审批这一有效的制度，我们必须进一步强化，千万不能企图把一个有效制度搞无效了。

　　记者：您指的企图把有效的环评制度搞无效，是指环评审批权下放么？

　　朱京海：我是学城市规划的，不妨拿城市规划来做参照。为什么城市无休止地扩大，甚至出现了“死城”、“鬼城”，这就是规划法失效造成的，就是审批权不断下放导致的。

　　将城市规划的权力下放给县里、市里，一些地方领导的全局概念不强，往往只关心自己的管辖范围，甚至只关心他个人政绩。不少领导缺乏长远意识，甚至只关心自己三五年的任期，结果可想而知。在我们现有的体制下，人民群众对官员的制约是有限的。在自下而上制约有限的情况下，上级再不加强约束，大家不就随便乱干了么？

　　同样地，在有些地方，地方长官对环境问题的意识不强，对项目的环境影响认识不深刻，如果环评审批权下放到当地环保局，可能效果将大打折扣。一个错误的决策，影响的往往不只是一个地区，水到处流，气到处跑，最终影响的将是整个区域。

　　当然，对于污染轻微的、对环境危害小的、人民群众反映不强烈的建设项目，市县有能力开展环评审批的，我赞成下放。

　　对于污染严重的、社会影响大的、社会敏感度高的建设项目，市县接不住，也顶不住，这就要强化上级审批，提升审批层次。比如自然保护区内的建设项目，哪怕建1平方米，也应由省级或中央来审批。过去这些年，即使上级审批，都很难控制，如果再下放到地市县，后果可想而知。

　　记者：除了强化环评审批权以外，您觉得环保部门还需要哪些权力？

　　朱京海：中央提出生态文明体制改革，其中已给了环保很高的地位。我认为改革分3类：一是对原有旧制度的改革；二是对原有制度雏形的完善；三是建立新制度。现阶段，我觉得环保部门要大胆改革，进行体制机制创新，才能使环境保护工作出现根本变化。

　　刚刚谈到的环评制度是事先控制，在事后监管上也急需加强，如环境监察制度。辽宁省从去年起开始进行了一些探索，成立了环境安全保卫总队，是省公安厅的直属机构，有25个编制，负责全省环境安全保卫和大伙房水源地安全保卫工作。

　　仅有制度创新不够，仅有简单改良不行，必须要进行体制创新。原来我们也有监察处，后来改成监察局，但还是不够，那只是改良，不可能有本质性进步。

　　所以我们又进行了体制创新，设立了专业的环保警察队伍。他们首先是警察，其次才是环保警察。现在，我们有专业警察来执法，威慑力比原来的监察局大多了。以前，对违法行为我们只能罚款，现在环保警察可以抓人，对企业的威慑很大。目前来看，效果很好。

　　记者：在环保系统内，类似设立环保警察这样的体制创新，您觉得在哪些方面还可以有所作为？

　　朱京海：我还以辽宁为例。这几年辽宁在体制机制创新上狠下功夫。辽宁设立了正厅级的省辽河保护区管理局（辽河局）、省凌河保护区管理局、省大伙房水源地保护区管理委员会（水源办），还成立了城市污水处理管理中心（污管中心）。这些单位独立设置，专事专办，干的都是环保的活。

　　记者：关于水源办的有关职能，以往应该存在环保部门和水利部门的职能交叉，污管中心也应该与建设部门有交叉。辽宁单设机构的做法是否破除了职能交叉的尴尬局面？

　　朱京海：这都是省委、省政府的决定，是领导的智慧。当然，没有环保部门的争取是不行的。我们不说怎么干，省委、省政府怎么会下这么大决心进行如此重大的体制机制改革呢？