柴璐：8月3日，台北地检署对2006年组织“反贪倒扁”活动的施明德等16位领军人物提起了诉讼。原因是他们在2006年发起“天下围攻”行动，违反了台湾当局的相关规定。那么“反贪倒扁”活动的负责人被起诉之后，台湾各方有怎样的反应？从这件事情的背后我们又能解读出怎样的信息？就这些话题今天我们通过卫星连线的方式，邀请台湾的两位嘉宾来共同分析。一位是台北大学教授郑又平，还有一位是台湾的时事评论员蔡诗萍，二位好。
蔡诗萍：你好。
郑又平：主持人好，各位朋友们大家好。
柴璐：那首先我们还是先通过一个短片来了解一下最近这16个人遭到起诉的背景情况。
8月3日，台北地检署以违反“集会游行法”的名义，起诉民进党前主席、台湾“反贪倒扁行动”总指挥施明德等16名红衫军领袖。
2006年10月10日，施明德在台北号召数十万人发动以“倒扁”为目的的“天下围攻”行动。大批民众穿着红色上衣，齐呼“倒扁”口号，表达反贪腐诉求。
同期：阿扁，下台。
11日凌晨，上百名“倒扁”民众占据了台北忠孝西路，继续表达反贪腐心声，后来被警方强制驱离。
台北地检署认为，施明德等人没有经过合法申请，就在管制区内集会游行，而且在警方命令解散后仍然不解散，涉嫌违反“集会游行法”。台北检方以“首谋”身份起诉的16名“倒扁”红衫军领袖除了施明德之外，还包括“倒扁”活动的副总指挥简锡皆，决策委员、律师魏千峰，以及发言人盛治仁等人。
同期：台北地检署检察官 林锦村
施明德等16个人在2006年10月份因为违反“集会游行法”的规定，在8月3日检察官侦查终结，提起公诉。
听到被起诉的消息，“反贪倒扁行动”总指挥施明德表示，被贪腐的民进党当局起诉，这个是奖状，是一个重要的记录。
同期：“倒扁”行动总指挥施明德
蒋介石、严家淦、蒋经国、李登辉都关过我，我本来以为陈水扁大概可以中断了，结果他现在也用恶法起诉我们了，所以被起诉是一个奖状，是很重要很重要的记录。
同样被起诉的“倒扁”行动发言人范可钦认为，台湾当局欲加之罪，何患无辞。
同期：“倒扁” 行动发言人范可钦
欲加之罪，何患无辞。因为这件事我也被中正一分局刑警约谈过，在这个当中最荒谬的一件事情，我说你要起诉我在10月10日那天，请你拿出我在现场的照片，他拿不出来，那天我根本不在现场，我怎么被起诉呢？不过也没关系。
据了解，如果施明德等16名红衫军领袖罪名成立，依照台湾相关规定，可以处以二年以下徒刑。
柴璐：郑教授，我们记得在2006年10月11日也就是“天下围攻”活动的第二天，台湾法务部门就曾经发表过一个声明，说“要对活动中的违法个案，尤其是带头滋事的分子尽快移送侦办，将在最快的时间内侦结，并按照违法情节适度求刑”等等。那么这次被起诉的16个人，他们在活动的当天到底有什么样的行为，被台湾当局认为是不当的行为，这样的行为如果被判刑的话会很严重吗
郑又平：施明德等16人就是“红衫军”的所谓“首谋”，被陈水扁当局起诉，它的主要原因，当然在法律上来讲，是回到了2006年10月10日的当天，当台湾各界在举行庆典的时候，施明德他们“红衫军”发动了数万名的群众围绕着陈水扁上班的处所以及庆典的所在地进行所谓的抗议游行。那么为什么要抗议呢？当然这个回溯到“红衫军”的本意就是要一个贪腐的陈水扁下台，诉求非常简单。而陈水扁在那一段时间里面负隅顽抗，而且用各种不同诡辩的技巧来拒绝配合司法机关的调查，所以那个时候台湾民众的民心可以说相当沸腾，而且失望愤怒的情绪可以说在社会上是相当广泛地在弥漫着。施明德他们能够在没有任何组织，没有钞票、金援的状况之下，迅速地动员了将近上百万人的台湾老百姓，在凯达格兰大道的广场上聚集，对陈水扁呛声示威。同时10月10日那一天，他们只是通过大众传播媒体，新闻，稍微地播放了一下他们的意图，立刻就在当天没有组织的状况之下聚集了数万名群众，然后大家绕着凯达格兰大道附近这些街道去游行。你要严格来讲，他们那天没有暴动，他们那天没有任何失序的行为。
根据《集会游行法》第25条的规定，他说“集会游行经主管机关命令解散而不解散，仍继续举行经制止而不遵从，首谋者处两年以下有期徒刑或拘役”，所以这一次他用的这一个法条相当严苛，被起诉的这16位，事实上现在已经可能不止16位了，而他第一次起诉的16位他是以“首谋”的名义来起诉，这表示说，如果有罪可以判到两年以下，这是相当重的一个有期徒刑。
柴璐：我们还注意到一点，就是刚才我也说到，台湾法务部门在2006年的时候就曾经说，要尽快侦办。可是如今“天下围攻”活动已经过去都快一年的时间了，为什么法务部门到现在才提起诉讼呢？
蔡诗萍：按理说在2006年，也就是在去年在“双十”的典礼之后的隔一天，台湾的检察官就已经讲了这样一个动作的话，到现在差不多将近一年了，也就是说这样一个动作大概只会提醒大家，台湾的法务部门检察官的效率是不是很有问题。第二时机的可疑点会让大家有更多的好奇跟质疑。
我刚刚讲的，后面这一部分，其实我们就把它还原到最近这个现象来做比较。比方说在最近陈水扁释出了消息，说在今年“双十”的时候要有所谓的展现军容的一些表演。所以从这个角度来说的话，很多人就会认为说会不会是经过一年以后，陈水扁他自己认为他的信心恢复了，他认为在去年“双十”的时候，百万人倒扁的“红衫军”包围最高领导人上班的地点，这个动作使得陈水扁当时颜面尽失。当时我相信包括大陆的朋友们都看到，当时在“双十”的庆典上的时候，陈水扁还讲了一句话，说如果大家这么不满意的话，那么以后可以不必办了。可是这个话才说了不到一年，我们看到最近他就释出一个讯息，说不但要办而且不用阅兵的名义再度展现一个等于实质是阅兵的一个阵容，一个表演。
这个动作其实都让人家感觉到说，他其实是要抓住自己在八年任期的最后一年这个机会，重新来展示说他是台湾最高的领导人。所以这个动作如果有的话，你再把它回头来跟法务部门检察官动作做一个比对的话，你大概就知道其实某种程度上为什么大家会担心，会怀疑说，整个的法务部门，整个的检察官失去了一个司法中立的一个很重要的怀疑点就在这个地方。
柴璐：我们看到台湾媒体也报道说，发生在2006年10月10日，也是台湾当局庆典活动当天的“天下围攻”活动，当时是惹恼了陈水扁，让他十分不满，那您觉得陈水扁他对这个活动不满的主要原因是什么，这个活动到底在哪个点上触怒了陈水扁呢？
蔡诗萍： 10月10日的时候，其实最让陈水扁受不了的一个很重要的原因是因为，百万“红衫军”配合当时的蓝军在野党，在当时“双十”的庆典上，毫不留情地，等于是在陈水扁的面前，在陈水扁的背后划下非常鲜明印记的时候，用呐喊，用当时在里面的呐喊跟在场外的数十万群众的呐喊，给了他下不了台的场面，当时我们别忘了这个画面还通过台湾的电视台，还有国际媒体现场的报道，其实画面都跑出去。所以这样子一个场面当然让陈水扁下不了台。所以以陈水扁的性格，我们也必须说陈水扁的性格里面有一点很特别的是，有恩他不一定报，但是有仇他一定记在心里面，这是陈水扁从政以来非常典型的一个性格，所以他怎么可能不在意，他怎么会不在意。
郑又平：他基本上是内心非常恐慌，非常焦虑，他是缺乏安全感的一种政治人物。像这样子的政客，他要的是人们的掌声跟人们的阿谀奉承，陈水扁面对的10月10日庆典，当时有很多台湾内部以及来自国际上的一些客人在现场，当数十万群众在场外对他高声地抗议呐喊的时候，那个羞辱到的最主要的还不是民进党的执政党，最主要是陈水扁自己的那种可怜的自我，自恋、自狂的那种心态。当他被羞辱到的时候，这个在他的内心所造成的伤害是我们外人很难想像的，他会处心积虑地要算回老账。
柴璐：我们从另外一个角度来看，台北地检署决定起诉施明德等16个人之后，“反贪倒扁”活动的发言人范可钦说，这个起诉反而有可能再促成“红衫军”的重新凝聚，他们还发动了一个“千人自首”行动，我们先来看一看。
8月7日，台湾“反贪倒扁行动”总部召开记者会，发起“千人自首行动”，呼吁那些曾经参与过“倒扁”游行的民众集体自首，以此来表达对台湾司法部门的不满。“倒扁”行动副总指挥张富忠表示，自总指挥施明德等人遭起诉以来，总部不断接到民众电话，表示自己也是“首谋”，为什么检方只起诉十六人。张富忠号召参与过“天下围攻”的民众，都去检调单位自首。
同期：“倒扁”行动副总指挥张富忠
当很多人愿意自首的时候，我们会提供(帮助)到台北地检署去，向检察官报告。希望检察官勿枉勿纵，办案要认真，不要遗漏掉真正要起诉的一百万人。
“倒扁”行动发言人范可钦则呼吁，凡是持有足以证明自己参加过“天下围攻”活动证据的人士，都可以加入向台北地检署自首的行列。
同期：“倒扁”行动发言人 范可钦
我们欢迎所有曾经在去年参加过红衫军的首谋分子，大家都不要缺席，通通站出来。
“倒扁”总部也公布了第一批响应自首行动的名单，包括政论节目主持人陈文茜、民意代表冯定国、阳明大学教授张南骥以及部分官员、艺人等。
柴璐：目前“反贪倒扁”总部发起了“千人自首”行动，包括他们声称还有可能在今年10月10日再次集会等等这样的措施，二位认为会对台湾的司法部门处理这个“天下围攻”活动产生影响吗？
郑又平：我想“红衫军”总部再度活络起来，然后他们呼吁所有当天曾经拿过“红衫军”旗帜的，穿过“红衫军”衣服的，参与过“天下围攻”行动的群众大家都出面来自首，这个动作已经产生了一定的效应，到目前为止我们在报章媒体上所看到的，大概已经又有好几十位的社会各界的知名人士，文艺界的，学术界的，专业的人士纷纷走出来说自首。那么这个自首的状况之下，警察机关，司法部门他必须要去处理，一旦要处理的话，如果查有实据一定都被起诉，将来就有可能出现在司法部门的法庭里面会有数以百计甚至于千计的这一些所谓“首谋人士”面对着台湾司法的判决。在这样状况之下，我个人认为，司法部门的这些法官们应该会心中自己有了一把尺，因为他们应该要了解到在2006年台湾整个社会政治经济的那个气氛之下，这些民众所作所为并不是要去故意骚扰社会秩序，破坏社会安宁。他们反过来是要追求一个更安宁，更清洁，更平和的台湾新的政治环境。
柴璐：今天非常感谢蔡先生，谢谢郑教授为我们就陈水扁清算“红衫军”这个话题分享你们的观点，谢谢。
