王蒙：曹雪芹对“抹脖子”没研究 贾母不是善茬

　　“呜呼红楼，我们中国的读书人都有两辈子经验，一辈子是自己也许乏善可陈的一生，一辈子是贾宝玉与他的家人情人的大欢喜大悲哀大痴迷的一生！”

　　七十七岁的王蒙创作旺盛，《王蒙的红楼梦》是今年记者第三次参加他的新书发布活动了。但是作为《红楼梦》的超级“粉丝”，王蒙经常说着说着就即兴发挥起来，他说这叫聊起来了，砍（不仅只是侃）起来了，抡起来了。

　　而口语化、即兴化、现场化、透明化、生活化，也是《王蒙的红楼梦》这本书的一大特点。

　　王蒙在讲《红楼梦》的同时，也在讲他自己。王蒙说活了七十七年，爱过、苦过、做过、牛过也受过，年轻时曾被划为右派体验过生不如死，中老年时也曾身居高位，体验过人生的得意……而一部《红楼梦》描写了人生多少滋味，年轻时看红楼是一个味，历经风雨遍尝百味年老时，看红楼又是另外一个味。

　　王蒙说他从未觉得有哪一部书能像《红楼梦》那样映射出自己的人生,也从没有一本书像《红楼梦》一样谁都能说上几句。

　　“我觉得能谈《红楼梦》这是中国人的一个福气。”里面有爱情，有政治，有管理，有夺权，有反夺权，还有抄家。“有这么一个话题，你有多大学问都能用得上，你有多么丰富的经验也用得上，你是所谓性情的人物可以谈《红楼梦》，你是冷静的智慧型人物也可以谈《红楼梦》，你是一个悲观型或者乐观型的都能谈《红楼梦》。活一辈子你得谈《红楼梦》，要不然你就放弃了大好的平台，放弃了一个大好的话题。”

　　咱也有过后滚翻前空翻

　　问：讲解《红楼梦》的书非常多，《王蒙的红楼梦》有什么独特之处？

　　王蒙：谈《红楼梦》的书可以说是各式各样，有的侧重于考证，有的侧重于推测，还有的甚至想代替高鹗把后40回再重写一遍。我这本和别人有几个地方不一样，一是我本身也是有了一些人生历练的人。《红楼梦》里写贾雨村到了一个庙里面，看到一副对联写着“身后有余忘缩手，眼前无路想回头”。贾雨村就想这是一个在人生中翻过几次跟头的人才能有这样的体会。我看到那也体会到自己也是翻过几个跟头，咱也来过后滚翻、前空翻。咱也有政治上的体验，包括顺利的时候、不顺利的时候、困惑的时候、没辙的时候。

　　我也有过对青春特别强烈的记忆和青春的激情。可以说我是从青春文学开始的，57年前从《青春万岁》、《组织部来了个年轻人》开始写作的。

　　我也写小说，所以我能体会到哪段曹雪芹是有生活经验、哪些内容非常精彩但没有生活经验。比如写尤三姐自杀比写喝一杯茶都简单，拿剑一抹，人就死了。自杀绝对没有那么简单，“文革”我中亲眼见过抹脖子的人，结果把气管抹断了，动脉没有抹断，肺还在呼吸，直往外冒血泡。一般来说“抹脖子”三个小时内都不见得能见到上帝，更何况尤三姐身边当时还有会武功的柳湘莲，一脚就能把剑踢飞！

　　曹雪芹见过人怎么喝酒、怎么喝茶、怎么吃好的、怎么穿好衣服，可是他对于一个人怎么抹脖子没有研究。像这些地方我特别能看出来。

　　他写刘姥姥是用元小说的方式，就是小说里面把小说的写作过程写进去。他说贾府那么多人这么多事写什么好啊？我就先从一个不重要的人写起，就是写刘姥姥。那时是没有文艺理论，也不懂什么叫元小说，但是曹雪芹敢这么写。像这些东西都是别人不会往这个思路上想的。

　　咱们国家很多人、包括一些非常优秀的作家，提起马尔克斯五体投地，因为《百年孤独》第一句话说“多年以后，奥雷良诺上校站在行刑队面前，准会想起父亲带他去观看冰块的那个遥远的下午……”既是现在进行时，又是过去时，又是将来时，好几个时间放在一起。其实《红楼梦》一上来就先告诉你这个石头，已经到人间享受了荣华富贵，现在又变成大荒山无稽崖上的一块石头，在石头上把这些故事都记下来。所以我说《红楼梦》里有三个时间，一个是贾府时间，一个是大荒山纪元，还有一个是女娲纪元。还有些地方特别像契科夫的小说。

　　这一类的东西我有我的体会，别人也不接受我的意见。我说柳湘莲根本不能拿那么快的剑做订婚信物，你要是给剑的话得给没开刃的，就像你要拿盒子枪给人做信物的话，起码得把保险关上，否则太危险了，手一碰就打死了。李希凡同志听到这个就老觉得我说的可笑，但是我们来不及详细辩论。

　　别让脂砚斋给坑了

　　问：很多红学家很看重脂砚斋的评点，甚至用它来论证很多问题，但是您的书中似乎评价不是很高？

　　王蒙：这要看从哪个角度，如果为了考证曹雪芹的历史、身世、写作过程，那么脂砚斋是最宝贵的资料。因为资料本身就少，查不出曹雪芹的出生证明，查不出他的户籍沿革，查不出他上学的档案，没有人事登记，什么都没有，结果有一个脂砚斋什么都知道，好像写作过程中都经过他审查，动不动就命其删去多少个字。所以这是极其宝贵的资料。可是如果我们(依据脂砚斋)理解这部书的话，我觉得就让脂砚斋给坑了。

　　因为文学创作不可能字字句句全都是实录，书上已经说了“假做真时真亦假”。作家要想虚构一件东西，你要有大量的真实的材料，虚构完以后让人听着跟真的一样才行。我不是说对脂砚斋本人的评论有什么意见，而是说我们来分析红楼梦、感受《红楼梦》、接受《红楼梦》，一切以脂砚斋为是肯定理解不了《红楼梦》。

　　现在《红楼梦》研究也特别好玩，是类似破案的好玩，到底曹雪芹他爸爸是谁、他妈妈是谁？我还看过美国的一篇论文研究曹雪芹是胖子还是瘦子，结论是胖子。

　　问题是我们怎么用脂砚斋这种材料？我碰到过类似的人，还是我的好朋友，他不当着我面说，背着我告诉别人说王蒙写的这是谁、这是谁。这可真要命！写小说的人最怕人对号，因为你写小说写一个人，可能某一点你觉得写的很可爱，但是他本人看了认为是对他的侮辱。写小说往往又真又假，你说像那个人是像，但不可能就是那个人，怎么可能就是那个人呢？写材料都不可能，别说写小说了。